一場比丘尼與神父、修女會遇的心靈饗宴——與會來賓採訪報導與會後感言

採訪小組：釋果定、釋定持、釋演梵、釋智定、釋融德、釋覺蓮、釋道儀、釋慧月

■ 黃敏正神父（天主教台灣教區主教團宗教交談執行秘書）

問：您在剛剛的會談中提到：「出家人應該是一無所有」，請教您：一位一無所有的出家人，該如何落實社會救助與社會正義？

答：耶穌基督教導我們：「沒有衣服穿的，就給你衣服穿；沒有東西吃的，就給你東西吃。」要以很具體的行動去付出。如果人家來化緣，理所當然應該給，但是如果我一無所有，我怎麼給？我可以給什麼呢？我可以給你我的關懷，為你祈禱，按照我們的本份，做我們能做的事。政府可以做政府的事，宗教界可以做宗教界的事，我可以感動更多的企業界人士，激發更多人付出愛心與感動。

　　我認為，我們不能做政府做的事。常常出家人太投入之後，會給外界一個感受，覺得出家人很有錢。就像宗教界很多團體都登記「財團法人」，這是不對的，我們應該是「宗教法人」才對。

對於需要者，應該要給，給什麼？給我們的關懷，信仰上為他祈禱，物質上影響更多的信眾來幫忙。我們做一位精神上的導師，讓人超脫生命的痛，內心超脫對物質的需要，如此，雖然物質缺乏，但內心是喜樂的。這是出家人能做的本份。

■ 德松法師（竹山明善寺住持）

　　感謝昭慧法師及學院提供此一訊息，這是我第一次與其他宗教面對面會談，與友教交流對這個議題的看法，是一次十分珍貴的學習機會。

由吳偉立神父演講中得知，天主教在關懷很多層面的社會正義，憑良心講，天主教做得比我們好。佛教則是由昭慧法師開始，才有為了正義而行的社會運動。對於弱勢團體的關懷、部落佈教及原住民的關懷，佛教做的並不多，在這一方面，我們應該要向天主教學習，學習他們對社會關懷及社會正義所可取法之處。
對於吳神父所提出之九大原則中，個人對於第四點：「輔助原則與政府的適當角色」較感興趣，讓我去思考在鼓勵基層和民間參與方面，政府所應扮演的角色、我們應有的立場。

時常看到昭慧法師為了社會正義衝鋒陷陣，表面上總是劍拔弩張的一面，但是內蘊卻是無量的慈悲，也就是慈、悲、喜、捨。要扮演怒目金剛的角色時，其內心必需具有更大的慈悲，才有辦法展現出來。昭慧法師從緣起正觀來談社會正義，是很菁華的佛法詮釋。因為從緣起，才能達到無我、開展智慧，不會讓自己深陷在其中。

法師所講的實踐綱領，讓我受益匪淺。佛教理論與實踐的落差的癥結，主要在於思想的偏差：從事社會關懷及社會救濟時，往往人天交戰，釐不清自利與利他之間是平行或交集。其實，在從事社會運動時，當下就是在修行，要以無所求、無私的慈悲來做。

這次的交流非常有意義，它不只是交誼，而是在心境上的反思，對於自身內部的反省及因應解決之道。主教及修女們的親和力，讓我印象深刻，尤其驚訝於總主教完全沒有架勢，使人自然產生恭敬心。反觀佛教某些大法師，在與信眾相處時，時常沒有注意到放下身段。這些確實是值得我們學習的地方。

■ 許德訓神父（總主教公署秘書長）

　　繼去年邀請弘誓學院參訪總主教公署，這次跨宗教會談，是天主教和佛教的再次合作，我覺得非常有意義。這次選了關於「宗教與社會正義」這個議題，探討彼此對於社會正義有哪些共識。對於昭慧法師的看法，我覺得在我們教會當中，其實有很多相同之處。

舉個例子，對於社會運動，如何具體呈現正義感，我們有很多相同的地方。不只是看重理論，或只是去研究一個問題，而是對於社會上有些不正義的，或者是不道德的地方，用一個具體的行動去發聲。宗教的力量是非常正面的，也是非常需要的，不管是用宗教力量來淨化人心，或是用宗教力量來改革社會，這都是在目前的新世代中所要重視的。

當然，每個宗教都有其特色，我們最希望的是，每個宗教都能去發現彼此的共同之處，一起合作去把它發揮出來。我們對於這個國家、這塊土地，都有認同感，可是我們對它的關懷，沒有具體呈現出來。所以，這一次跨宗教的會談，其實也就是探討，如何把這給落實出來。我們不是為了要反對政府，或者是反對這個社會，我們所反對的是什麼？是不公平、不正義。我們所要求的是什麼？是真正的社會正義。這一點是我們所要特別強調的。

我個人覺得，伸張社會正義，其實就是去發揮佛教所說的慈悲心。對我們基督宗教或天主教來說，講求社會正義，其實就是在廣傳主耶穌基督的福音。以上是我的感想。我非常地高興，能來參與這場跨宗教會談，我的收獲非常多，希望這類跨宗教的會談，將來能夠持續下去。

■ 悟殷法師（佛教弘誓學院研究部教師）

　　以我這樣的年齡層，出生在偏遠的鄉下，天主教給人最深的印象係社會救濟，小時候，我受用過他們提供的物資，而祖母也曾加入天主教的聚會。上學途中，每天都會經過天主堂，我總是很好奇地望著裡面，偶爾也會碰著修女，但是我們的緣份不夠。今天，看到這麼多的神父與修女，感覺非常親切！

吳偉立神父以四十分鐘的時間，提綱挈領地介紹「天主教的社會正義九大原則」，對完全不懂天主教教義的我，即便是非常專注的聽講，也只能粗略的知道彼教從事社會正義所秉持的基本原則而已。不過，隨著吳神父幽默風趣與言簡意賅的說明，我腦海裡也馬上呈現一些神父或修女所從事的志業，他們的奉獻與懿行，原來都與「九大原則」有關。其中，一、「尊嚴與人權」，六、「工作的尊嚴、工作者的權利及支持勞工聯盟」，七、「殖民主義和經濟發展」等，是我比較關注的觀點。尤其是有關「尊嚴與人權」部分，我覺得天主教與佛教同樣有進一步努力的空間。

昭慧法師介紹的「佛教的慈悲與正義」，是我們比較熟悉的課題，法師分析義理的深廣與無礙，向來都有令人驚豔的卓越見地。特別是，法師點出「理論與實踐的接合與落差」之後，更標示「不思議解脫──出世與入世之間的平衡槓桿」，這藉由《華嚴經‧入法界品》建構的理論與實踐合一，而達到「不思議解脫」，無疑是提撕人間菩薩行者在從事社會關懷的同時，必須智慧與慈悲雙運（緣起中道），以免在入世中被外境所轉，以致忘了佛教的根本精神！就在這裡，透露了法師之所以能無怨無悔長期從事社會關懷的動力！

本次天主教與佛教的宗教交談，讓我見識到總主教、神父、修女平易近人的一面，也訝異修女甘心於與神父不對等地位的一面。願慈愛的天主，賜福給默默奉獻一切的修女，讓「尊嚴與人權」，也表現在修女的地位上。另外，遺憾的是，時間真是太短了，才剛進入狀況，熱絡地與對座的神父修女交換意見，催人結束的鐘聲就響了。只能說，但願來日還有進一步接觸的機會！

■ 吳貞慧修女（耶穌孝女會）

　　對於今天座談會的主題「社會正義」，個人認為，「社會正義」必須在我們宗教團體所建立的機構中先實行出來，這才是最好的見證。如果我們自己講的是一套，做的又是一套，言行沒有合一，這是沒有用處的。

昭慧法師的演講〈佛教的慈悲與正義──理論與實踐的接合與落差〉，我覺得講得非常好！昭慧法師對於佛法的詮釋，很簡單、很清楚，將我以前許多對佛教錯誤的認識，修正過來。例如：以前也以為，佛教的出家修行，就是避世到深山去，這在今天才得到正確的答案，原來這樣的說法，是因明朝朱元璋的政治力量干預所導致的。以前對佛教許多錯誤的認知，在今天，經由法師的解說，都得到了澄清。

我自己對於昭慧法師所談到的「理論與實踐產生落差的癥結」那五點分析：（1）對佛法的理解與詮釋有所偏差，（2）過度重視「自利」的心態作崇，（3）欠缺中道智慧而治絲益棼或虎頭蛇尾，（4）受到政治力的干預，（5）受到傳統文化的影響。我覺得法師說明的很棒。還有，法師將佛法中的名詞，例如「緣起、中道」，都用很精簡的方式說明，比較聽得懂。今天這場會談，我獲益良多。

■ 融慎法師（佛教弘誓學院專修部畢業生）

          跨宗教的交流是有必要的，宗教在這個世紀，已經不能自掃門前雪，應該走入社會、關懷社會。所以今天這場宗教會談，非常殊勝而有意義，因此我不辭千里遠從屏東而來參加。雖然各宗教的教義不同，不過落實在弱勢團體的關懷，是一致的。佛教的社會正義，是依於菩薩道精神在做，也就是難行能行、難捨能捨、難忍能忍，這不是一般人所能做到的，而我在昭慧法師身上看到了。我身為學生，從他身上也學習到這點正義感，而且落實在我的生活當中，去作了一些成功「爭取正義」的案例。
     
          我的心得是，我們出家人不要太在意自己的形象，只要是利益眾生的事情，都要勇於去實現，這方面我覺得出家眾必須要加強。只要我們肯努力，會得到別人的支持。今天看到幾位修女，發言很有精神，語氣堅定，勇敢提出問題。我希望大家不是聽了就算了，聽了要去反省，要付出行動，這比較重要。我也自我期許，加緊腳步。曾經，我是一顆小樹苗，總有一天我會成長茁壯，成為庇蔭別人的大樹，我覺得自己有作到一點。
     
          最後建議，座談會的時間可以延長，讓大家可以充分交流。

■ 蔡淑芳修女（天主教聖心會）

     個人一直從事教育工作，與「社會正義」較無相關，但之前曾拜讀昭慧法師的諸多著作，相當喜歡佛教的義理，所以就來參加了。
    
     我對於昭慧法師所說的四無量心──慈悲喜捨，印象最為深刻，因為我現在的工作即是如此：與人分享快樂、拔除他人的痛苦，幫助人建立自信及自尊心，減少社會上負面及不幸的事。雖然我並沒有直接從事與「社會正義」有關的事，但在與人互動當中，衷心希望能幫助對方，對自己產生正向的價值觀。
    
     剛才一位修女提到：「因受限於性別，為了安全起見，修女無法二十四小時隨時為教友服務，再加上女性較不能保守秘密，不能聽告解，因此不適合成為神職人員。」我不認為如此。男性擔任神職人員，有其教義及歷史背景；而修女有奉行服從的美德，所以我們也不會去爭取什麼。不過，我所從事的身心靈整合與治療，更能獲得被治療者的信任，讓其敞開心房、暢所欲言，女性特質讓我們較能了解其癥結所在，給予適切的幫助。
    
     能參加這次活動，感覺真的很好！因為平日，神父及修女都忙於各自的會務，藉由今天的聚會，除了可以彼此交流，還有機會進一步了解佛教，知道佛教及天主教有其相通之處，來日彼此有更多的合作空間。這次座談會，感覺十分溫馨、輕鬆，是很難得的美好經驗，處處可見學院的用心，還有點心十分可口，謝謝！

■ 定持法師（佛教弘誓學院校友會會長）

     在天主教社會正義九大原則中，我個人比較重視「共同責任、家庭生活」兩點，原因是：這兩點是基礎，若這兩點能徹底建立正確的人生觀，其他的就不難溝通了。以「共同責任」來說，對一些自我主觀意識較重的人，可以透過參與大眾活動，改善他們「自私自利」的行為，灌輸正確良好的「公德觀念」。「家庭生活」是從個人推移到團體的初步，若能從家庭成員開始，培養出相互包容的精神，無私奉獻的行為，就能進一步推移到培養對社會的使命感。所以我覺得，這兩點若能建立完善的觀念，其他的問題便能迎刃而解了。
    
     法師的演講深入淺出，精簡扼要。從基礎原理「緣起」及倫理精神「護生」，到實踐「中道智慧」，指出實踐下手處的要領「四無量心」，更剖析實踐中產生落差的癥結，提出對治的方法。例如：對佛法理解與詮釋有所偏差時，法師指出應透過「教育」來糾正；若遇過度重視「自利」的心態時，應以責任正義來勸勉；以中道智慧來觀照因緣的變化，以避免在實踐過程中落入虎頭蛇尾的結局等等……。
    
     尤其在解說「不思議解脫──出世與入世之間的平衡槓桿」，短短數字，道盡法師「契理契機」的實踐功力。佛教是實踐的宗教，如何依見聞覺知的有限因緣，無私地作相對最好的選擇，「觀照因緣、體會無常」，若沒有深刻的實踐經驗，是難以娓娓道來的。
    
     這次的交流很有意義，很歡喜參加這場座談，因為不同的宗教有不同的觀點，期待透過互相討論與接觸，加深彼此間的了解，縮短彼此間的距離，超越宗教的藩籬，共同服務大眾、利益眾生。
    
     從洪總主教及昭慧法師的問答中，體會到他們不捨眾生的菩薩精神，著實令學生深受感動！他們的成就是有目共睹的，但在他們的身上，卻沒有絲毫的自滿，所表顯出來的，是那麼祥和、親切、謙虛……，有幸見識到兩位善知識的典範，實在非常感恩一切成就這場盛會的善因善緣。

■ 圓貌法師（佛教弘誓學院研究部教師）

　　很感謝昭慧法師與性廣院長，給我們這個機會，跟天主教作一次深度的交流。尤其是，有機會訪問到洪總主教，感覺很深刻。洪總主教非常地親切、也非常地謙虛，心胸很開闊。當我訪問他：為什麼選擇與弘誓佛學院交流？他說：「我可以感覺到這裡很溫馨，跟台灣的佛教界並不相同，這邊真的都是另類的師生。」洪總主教非常好奇，也非常想來瞭解我們，從這一點就可以瞭解到，洪總主教的開放與寬容。

我出家以來，沒有什麼機會跟天主教交流，一直以為，修女們都非常的羞澀、保守，今天接觸之後才發現，在天主教教義的薰陶之下，每一位修女都非常的優秀，平時都奉獻全部身心，關懷社會，真正從事社會服務的工作，這是?得我們學習的地方。總之，今天的活動，讓我覺得很快樂，學習到很多，謝謝！

■ 堅意法師（玄奘大學應倫中心助理）

　　當獲知此宗教交流消息時，內心非常興奮，因為這樣的交流是空前的。在此之前，我對天主教修女的想像，總認為是非常嚴肅的，就像一般沒有接觸過佛教的大眾，認為法師是遙不可及的一樣。但是當天的接觸，讓我打破過往的刻板印象。

在交流的過程中發現，有些修女早已各自與其他宗教交流，並且很有發言的膽識，把握機會不忌諱地提出意見。有趣的是，幾位修女皆表示，她是慕昭慧法師之名前來。她們讚歎昭慧法師為「社會正義」奮鬥的膽識，並讚歎佛教的平等思想，給社會與眾生帶來諸多的利益。我作為佛教女性，為此感到自豪，也感到與修女們之間的距離，一下子拉近了不少。

　　今天交流的主題是「社會正義」，這是不同宗教所關切的共同點，是各宗教一直努力追求的理想。在社會上，始終存在著不正義的現象，權勢左右了社會，經濟利益成為人們的心理驅動，於是社會呈現出種種扭曲與病態。洪總主教和昭慧法師，希望宗教能發揮應有的作用，用愛與慈悲的力量，扭轉社會的不正義。這也是社會對宗教的期待，宗教該如何做、如何合作，經過今天的交流之後，整個線索脈絡更加清晰，我們的信心也增強了。

說實話，過去我對天主教與佛教之間的對話，是不相信的。因為我認為，宗教是信仰的表現，我們不可能違背自己的信仰，去同意對方的主張。但是這次的對話，讓我改變了自己的想法。我覺得，宗教之間的對話是有可能的，關鍵是要找到契入點、共同性。就像這次「社會正義」的話題，不僅是每個宗教都關切的，也是整個社會需要解決的問題，有了這樣的共同性，彼此自然就能交流了。

今天的交流，氣氛非常熱烈，修女們踴躍的發言，讓人驚歎不已。兩大宗教的會遇，組成一幅絢麗的場景。告別的時刻，大家依依不捨，期待著下次的聚會。我的內心，無比地感動。願兩教攜手共進，給社會帶來正義與和平！
阿彌陀佛！感恩天主！

■ 宗音法師（佛光大學宗教學系）

　　8月27日一早懷抱著興奮的心情，與甚難見到的天主教修女交流，這是從來沒有過的經驗。弘誓貼心地安排每位修女由法師陪同，我接觸的修女來自台南聖功修女會，她們是「另類的修女」，對於社會正義、兩性平等議題與宗教交流等活動，她們早就暗地進行了。當她們要支持社會正義的遊行時，總是換下神聖的修女服，以個人身份加入，堅持表達對社會關懷的理念。

她們也早有宗教交流活動，為了建立「教會本地化」，聖功修女會曾在一九七六年年底舉辦東方靈修講習，邀請白雲法師到修道院講解禪法。她們提到，欣賞佛教的「方便法門」，我想她們指的是《普門品》所說的「應以何身得度者，即現何身而為說法」的觀音示現，而修女的身份可能欠缺這份應機度眾的方便。

當天昭慧法師演講「佛教的慈悲與正義」，將實踐與理論貫串，展現佛教實踐的活水源頭。由於昭慧法師長期推動兩性平等，又對社會正義有大雄大力的英勇事蹟，許多修女是聽聞昭慧法師大名而報名的。修女也把握這難得的機會，與總主教交流。總主教拋轉引玉，請修女們自己說明「修女為何不算神職人員？」某位修女自卑且自貶的說詞，當下引來大眾一陣唏噓，多數的修女都表示不認同。

昭慧法師推動兩性平等的過程中，也有背負傳統而自慚形穢的比丘尼反對，這中間的奮鬥需要時間，需要教團中彼此撞擊，更需要與社會交集，讓民主平等的時代洪流，沖斷佛門內不平等的橋樑。

交流時間過的很快，比丘尼興奮地邀請修女合照，修女也戴上她們的修女帽，為這史無前例的一刻留下見證，並相約來日有更多的機會交流。同為修道人，在兩個宗教中，獲得了生命的提昇，為社會正義找到更上一層的平台。回程，我帶著回味無窮的心情，激動的情緒持續於心中好幾天。感謝弘誓學院的安排，激勵我實踐「慈悲喜捨」的動力正在發動著……。

■ 心宇法師（佛教弘誓學院院秘書）

     8月27日，有41位修女、神父與46位師父，在弘誓學院進行宗教交流，這樣的規模是史無前例的。兩種不同信仰，藉由「社會正義」這樣的主題聚合在一起，更因為洪山川總主教親自率領前來，增添了這場交流的隆重性。因此，我滿心期待著這個特殊日子的來臨。
    
在事前，學院已由各職事作了各項安排，大家都全心全意，想要成就這一樁美事。在大家的努力之下，當天各方面都非常溫馨美好，座談區莊重沉穩，餐飲區高雅大方，茶飲甘潤，糕點可口，午餐招待以全素的歐式自助餐，每道菜都色香味俱全。更且，在昭慧法師的指示下，貼心地安排一對一對座的招待方式，讓每位賓客都可得到妥善的照料，也近距離方便相互了解與交談。

當天交流非常熱烈，每位師父與安排在對座的修女，有說不完的話，彼此間留下良好的印象。我們雖然信仰不同，但發心都是一樣的──救度眾生、關懷眾生。冀望透過這次的交流，未來大家攜手為這苦難的世間共同努力，共創人間淨土。

■ 心皓法師（佛教弘誓學院會計主任）

　　8月27日是個令人興奮的日子，能夠近距離地與修女交談，聽取她們分享修會中的生活與理念，雖然時間很短暫，但長久以來的疑問也因而獲得解答。

我詢問對座的李月嬌修女（伯利斯仁慈聖母傳教會），有關修女服裝的問題，她說：「在梵二大公會議時決議，因為長袍、頭巾是中古時代西方婦女的服裝，在現代行動不方便，因此由各修會自行決定是否改裝。」當問到什麼時候該穿道袍、什麼時候該穿便服時，她回答：「各修會一旦決定服裝的型式，什麼場合穿道袍或便服後，就不再改變，無論什麼時候。」但是穿著便服後，信徒如何辨識你是修女呢？她說：「一般的信徒久了，就可分辨、可知道的。」畢竟道袍是神職的象徵，修女的服裝傾向，即是要與信徒的衣服有顯著的區別，以服裝表明天主教修女的身分，以警策自己、約束自己。

談及她們如何成為修女，她回答：「一個人要發終身願成為修女，學習、養成期很長，超過十年。每一個修會都有他們的服務宗旨，如何決定在哪個修會住下來，她們認為這是上帝的恩典。上帝要她們在哪裡，她們就在哪裡。」這是佛教與天主教很不一樣的地方。佛教講個人的發心，成為一個僧團的一員，是基於理念相近、共願同行；而修女之所以成為某個修會的一員，是上帝的恩典。

今天這場交流，讓我對同為修道女性的修女，有了更深一層的認識。雖然我們信仰不同，但是因為同樣有對社會、對眾生的關懷，感覺她們就好像是我們的姐妹一般，非常地親切。雖然目前受限於制度，她們不被教廷認可是神職人員，但是我相信在不久的將來會改變，修女們加油！

■ 耀行法師（惠州法住精舍）

　　這是生平第一次，與天主教的修女如此近距離地交談。坐在我對面的，是聖功修女會的朱妙雪修女，以及同修會的其她四位修女。雖然彼此有不同的信仰，但身為宗教人的親和力，卻讓我們並不陌生。隨後的自由發言，也讓我感受到她們的淑世熱誠，從而一洗過去讀文學作品，對修道院產生的刻板印象，可見文化的薰習有多麼的強烈。

洪總主教的幽默，令人如沐春風。社會正義這樣一個充滿張力的主題，在無諍講堂的溫馨氣氛中，失去了往日的刀光劍影，多了幾分冷靜的自省。吳偉立神父的專題演講——「天主教正義與和平的九大原則」，讓我瞭解了他們所關懷的面向。而昭慧法師「佛教的慈悲與正義──理論與實踐的接合與落差」，讓我更清楚的認識到：如何在四無量心的開展中，擯除慣性思考的盲點，積極護生。

總而言之，此次的交流，縮短了彼此的距離，如同打開了另一扇窗戶，看到了生命的相互尊重，緣起的世間不就是這樣的嗎？

■ 潘鳴珮（佛教弘誓學院研究部學生）

　　第一次見到這麼多的天主教與佛教的出家人，為了真善美的目標而共聚一堂，很感動！天主教和佛教彼此間教義或許不同，但對人與社會的關心都是相同熱切的，感受到洪總主教與神父、修女們的學識與涵養，對人的真誠關懷，這都讓我印象非常深刻。這場宗教交流，經驗非常可貴，希望以後能繼續舉辦，不止增進宗教間的溝通了解，更可以為社會注入更多淨化的清流。