《心靈的交會—山間對話》新書發表會紀實（一）
主持人：錢永祥
發表人：Peter Singer、釋昭慧
與談人：李瑞全、葉海煙、謝世民
筆 錄：鄭靜明
錢永祥教授（中央研究院人文社會科學研究中心）
彼得・辛格教授與昭慧法師，兩人其實是很難相遇的，彼得・辛格教授是在澳洲成長，英國讀書，美國工作的西方哲學家，哲學背景是分析哲學，在倫理學的專長是效益主義。昭慧法師在台灣成長，受過哲學訓練，對於佛學中許多哲學與修行的問題有深入的研究，兩人的知識背景差異是非常顯著的。
為什麼可以通過對話來完成這本書？有一個最重要的原因是：他們兩位都對於所謂「入世」的各種問題非常關心。我二十幾年前就認識昭慧法師，因為她當時在推動台灣第一個專業的動物保護團體，後來她不只是介入動物保護，也對婦女議題與環保問題投入很多的心力。從彼得・辛格教授很重要的著作《實踐倫理學》一書可以知道，他對這些問題重視已久，在1972年學術工作發表的第一篇文章，就是講世界飢荒跟糧食問題。《心靈的交會—山間對話》這本書列入的八個目錄，包括少數族群的問題，還有今天面臨的環境生態問題，這些問題都可以用兩位的哲學背景和對入世議題的關懷來探討跟處理，藉此希望這部著作可以繼續下去。
然而，兩位卻存在著很重大的差異，效益主義是西方哲學三大傳統之一，也是這三大傳統中哲學基礎最單純的，但是它對世界的貢獻是最大的，是對這個世界的改造與改善最多的一種倫理學。在大家的印象中佛學是一種出世取向的宗教，但我們今天在台灣佛學界看到的卻是入世。這是否是佛學的真諦所在？我個人是外行沒有資格說話，但是在今天這個環境裡面，任何宗教如果不能入世，不能夠面對世界的問題，那這個宗教會變得越來越與這個社會互不相干。我個人非常高興這本書可以用中文出版，它的影響力就不只是在台灣，還有香港、澳門與中國大陸，甚至於新加坡、馬來西亞和世界其他地方，我希望這本書所傳達的入世議題跟提出來的觀點，能夠在華人世界裡更普遍的流傳，也就是今天這本書出版的真正意義。
彼得・辛格教授說：「在書裡面我們有部分觀點其實並沒有達成共識，也有許多的觀點已達成共識」。如果仔細去看這本書，你會發現一個很有趣的現象，在很多地方你都會以為他們兩人快要發生衝突了，其實我也覺得他們兩人的觀點是不會一致的。可是兩個人都是很成熟的辯論者，所以他們會用一些方式來讓爭議暫時停止，這是哲學對話中非常有趣的部分，也反映出我剛才所提出的看法，昭慧法師與彼得・辛格教授之間是存在一些共同點的。此外他們還有一個共通點，就是兩位都是充滿爭議性的人物，在台灣佛學界，我想昭慧法師是引起最多爭議的出家眾，早期我認識她就是因為所謂的「挫魚」事件，一路下來，我看到她經常跟社會上很多的意見產生衝突。我覺得爭議其實是一個哲學家的思想之所以有趣的地方，爭議也是一個思想家有趣的證明，他們一定是遇到了這個社會裡面某些敏感的議題，他們敢於挑戰，雖然他們的挑戰不見得正確，但社會畢竟是需要這種挑戰的，有挑戰才可以讓大家重新思考，這些被挑戰的地方是不是我們的弱點與痛處？這是社會進步很重要的基本動力，因此我對昭慧法師跟彼得・辛格教授一直都非常尊敬。
彼得・辛格（Peter Singer）教授（墨爾本大學應用哲學與公共倫理中心╱普林斯頓大學哲學系）
大家好！我是彼得・辛格，很高興有機會可以跟各位來談談這本新書《心靈的交會—山間對話》。書中收錄我跟昭慧法師這些年間來來回回所進行的一系列對話，雖然這本書花了很多的時間進行籌備，卻是一本一直讓我覺得獲益良多的心靈對話實錄。我們首次對談是在2016年的5月，談話的地點是位於南投高峰的禪林，當時我們花了幾天的時間進行現場交談與錄影，但是當我們整理這段對談準備出書時，我的經紀人卻認為手稿內容不足，書中有許多尚待釐清的觀點。因此，我與昭慧法師透過網路及電子郵件，花了大約五年的時間，接連完成後續筆談。昭慧法師與我各自負有不同的職責，不時必須忙於處裡其他的工作事務，所以我們無法特別挪出一段時間來進行密集的對談，但我們都很開心，這本書終究是順利完成了。
這本書目前已在台灣發行，雖然還未有英文或其他語言的版本，但我相信它們很快就會陸續出版，相當期盼這本書能傳播倫理議題及其相關的知識，並引起大眾的興趣。《心靈的交會—山間對話》這本書是從我的效益主義觀點跟昭慧法師的佛教觀點出發，觸及重要的倫理、道德、規範、業力、女性平等、情慾、動物解放和死亡等議題。在此讓我先做一個簡短的自我介紹，我成長於澳大利亞，原為猶太裔，目前於美國普林斯頓大學教授生物倫理學。若追本溯源至家族中較早的譜系，相信一定有幾位祖先曾經是猶太教的智者（Rabbi）。我成長時當時社會上普遍信仰的是基督宗教，但我的雙親沒有宗教信仰，我目前也並沒有任何的宗教信仰，我不相信世界上有神聖的造物主或來世的存在，並相信死亡就是人生的終點，這信念讓我和許多有宗教信仰的人有著不同的生命觀點。
原則上只要提到世界上任何偉大的宗教，就一定包括佛教，大家可能認為我的觀點會迥異於佛教徒。但很久以前我就知道，佛教與我所熟悉的其他宗教並不相同，相對於猶太教、基督教及伊斯蘭教等宗教，佛教信徒並不相信有位神聖的造物主創造了這個世界，這個觀點讓我意會到佛教與我成長背景中所認知的其他典型宗教並不同。我曾經讀過佛教的相關書籍，書中提到佛教徒會在某種程度上提倡心靈層面的相關練習，這種練習可讓人獲得生命的幸福與滿足感。佛教並非一種要求我們必須信奉特定教條的宗教，我原先就知道佛教所教導的慈悲心，它的對象不僅限於人類，而是包括一切有情眾生。我個人吃素已經超過五十年，當初吃素是因為我發現，動物被做成食品的過程所遭遇的殘酷對待，對我來說，吃素的關鍵並非因為我不忍心見到動物因成為人類的食物而死，這點我從小就明白，且眾所皆知，我們並非等到動物老死之後才吃掉他們。以前住在澳洲，在還沒吃素時經常在郊外開車，總會無意中遇到運送動物的卡車，有的載牛、有的載豬或載雞。小時候我可能曾經問過父親，這些卡車會開往哪裡？當時他一定有據實以告：動物將被宰殺。所以從小我心裡就很清楚這個狀況，但這並不是我吃素的主因。
我吃素的主因是因為，發現越來越多的動物被迫離開它們熟悉的棲息地，被囚禁在現代化工業養殖場（modern factory farms）或集約農場（intensive farms）中，這些農場完全不照顧動物的福利，不在乎它們是否享有快樂的生存權利，集約農場養殖動物的唯一目的就是，把它們做成便宜的肉品，讓它們生蛋或擠出牛奶。因此，讓我下定決心不願意再支援現代化工業養殖的這種做法。如果動物生前受到良好照顧與對待，它們在被宰殺時沒有任何痛苦，或許我還能繼續吃肉，但是我發現在商業化規模的考量下，照顧動物福利的做法，在現代化的動物養殖工廠中，存在的機率幾乎是微乎其微，於是從1971年起，我決定乾脆不吃肉。後來我發現，佛教鼓勵對有情眾生懷抱慈悲心，這點使我對佛教更加欣賞了，我想佛教和我的倫理觀或許有相似之處。事實上，有些讀者在閱讀了我書中所談到對待動物的觀點之後，也曾跟我提過類似的問題，他們問我是否讀過佛教典籍或是從佛教徒身上學到這些觀念，事實上都不是，這些觀點是我自己領悟到的。不過，這讓我開始思考佛教和我的觀點或許有相似之處。
我是教授哲學的老師，多年來發展自己的倫理觀點並著書立說，我在《動物解放》一書中首度寫到動物，1975年在《實踐倫理學》中談到其他動物相關議題，其後這些觀點隨著我著作的增加持續延伸。原則上，我的思考架構是以效益主義為出發點，意思是我認為正確的行動會帶來最佳後果，而最佳後果的意思就是促進福祉、幸福感與減輕痛苦，對象不限於我和身邊親近的人，更擴及一切有能力感受痛苦的有情眾生，包括全世界的人類及動物，還包括人類所能預測到的未來的生命。基本上這就是我所抱持的道德觀，也是我對佛教的認知。
因為我的著作以及對動物的觀念，多年前應台灣關懷生命協會的邀請到台灣參加會議，當時我首度遇見昭慧法師，對彼此有初步認識之後，又應邀回到台灣參加另一場會議，與同樣關懷動物的湯姆・雷根（Tom Regan）教授同台，可惜會後不久他便往生了。不過這次昭慧法師和我有更多時間聊天，我們一同搭乘火車前往花蓮，途中聊到不同的倫理觀。我也發現昭慧法師有一本與德國古倫神父合著的小書，由於我懂德文，因此詢問她是否能讓我看看那本書，閱讀後我發現這本書很有趣，我非常享受整個閱讀的過程。昭慧法師回應古倫神父由基督教觀點所提出的問題，也引起我不少的共鳴，所以我想如果能和昭慧法師也進行類似的對話，應該會很有趣。
如前所說，我認為自己的立場和佛教很相近，但仍有很大的差別，畢竟兩種思想源自不同的文化傳統。效益主義源自西方文化，十八世紀末至十九世紀初，由傑瑞米・邊沁（Jeremy Bentham）在英國開始提倡，之後則有十九世紀的密爾（John Stuart Mill）與史威克（Henry Segwick）的推廣，不少歐洲的哲學家均擁戴這個思想。它與東方傳統佛教思想截然不同，因此我想若能與昭慧法師一同探討兩者間的差異，應該會很有趣，合著本書的想法也應運而生。
這段彼此對話的經驗讓我受益良多，學到很多自己過去不懂的佛學知識，昭慧法師是一位絕佳的佛學導師，她會用故事及軼聞來解釋抽象的教條，並闡述重點讓我更能清楚明白，我們也探討彼此間看法的差異，在對話開頭，我們首先探討倫理的基礎是什麼？進而討論倫理的源頭和起因，為何要有倫理？我們該如何依循倫理來採取行動？我認識到，昭慧法師依佛法所提出的論點和西方傳統倫理之間，其實有相同的關聯性，雙方都強調對苦難者的慈悲與同情，這點某些哲學家也強烈認同，尤其是引發蘇格蘭啟蒙運動的亞當・斯密（Adam Smith）及大衛・修謨（David Hume），兩人都認為倫理源自慈悲及仁愛的情感。事實上，談到實際行動，修謨有句名言：「理性是情感的奴隸」，我的看法稍有不同，我認為理性和情感皆可扮演行動的推動角色，即使是源自熱情的情感亦然，但理性也能夠壓抑熱情，理性並不只是情感的奴隸。因此，我認為理性在道德上扮演重要角色，對於這點我們作了進一步的討論。
然後提到規範在道德中的角色，對於效益主義者來說，起碼像我這樣的主動效益主義者，「效用」是我們判斷行為的準則規範，反倒不是倫理判斷的基礎，行為所造成的後果才是我們關心的重點。但這並不代表我們忽略規範，實際上我們無法判斷，每個人在每天的生活中所造作的行為，會產生怎麼樣的後果。所以原則上我們會遵守規範，是因為規範可說是先人智慧的結晶，是良好行為的參考，但有時候我們會覺察到，這些規範無法代表祖先的智慧，反而展現先人的偏見或私心，因此我們得放下這些規範。或者可以這麼說，這些規範是好的準則，但在特殊情況下，反而會讓我們做錯事情，而讓我們因行動的錯誤造成不良的結果。
所以，我想知道昭慧法師依於佛法的觀點，對這些議題或規範有什麼看法？譬如不殺生的原則是否從無例外？我很高興學到特殊情況下，佛教徒會帶著遺憾殺生，當情況危急時，會出現經典中描述的菩薩殺人，以下這則故事是個很好的例子：船上的海盜想要殺光全船乘客洗劫財物，船上有一名菩薩決定背負殺死這個海盜的沉重業力，只為了避免他謀殺全船乘客，犯下嚴重的罪業。文中我們也討論了著名的火車案例，為了避免讓載滿乘客的火車撞毀，唯一選擇是切換火車軌道，殺一人而救全車乘客的性命，我們皆同意。在這種情況下，切換軌道殺死一人好過全車死亡，當然這麼做免不了遺憾，因為還是有人犧牲，但是兩害相權取其輕。
我們也談到重要的佛教業力觀念，業力一詞在西方早已耳熟能詳，但我們對業力的認知其實相當粗淺，特別是相較於昭慧法師以佛教觀點所詮釋的業力真正意涵。我最感興趣的還有：要瞭解業力是否必須認同「來世」的觀念？譬如此世或來世會受到自身行為的因果報應？如同我一開始說的，我本身不相信來世，但昭慧法師告訴我，雖然佛教相信來世，但佛教徒並不要求其他人一定要相信有來世。但你大可相信，來生是可以被證明的，如果你依然不相信，佛教徒不會力勸你相信，若你相信來世，可能會接受惡有惡報的觀念，並認為惡報會在來世發生。但也有許多果報此生就可以見得到，這點我相當同意，因為我的著作《你可以拯救的生命》曾談到我們應該盡力幫助赤貧的人，我提到某些心理研究指出：慷慨、慈悲又樂善好施的人，對生命的滿足感會勝於那些只想到自己的人，我們的書中還有很多內容，在此無暇一一細說。
我想告訴各位，在討論完佛教的基本觀念後，接著我們討論其他當代議題：關於女性與平等的討論相當精彩。昭慧法師在爭取女權方面扮演關鍵角色，包括為佛門女性爭取平等，她試圖讓佛門男性正視女權，接受佛門中男女應當平等，好讓佛教界跟上時代的腳步。但是過程中確實遭遇到不少的挑戰。我們也談到性慾，我很好奇昭慧法師所謂的「從性慾中解脫」是什麼意思？因為從我個人觀點看來，我和其他人不會特別想從性慾中解脫，若一段感情關係良好，性可以為生活增添幸福與樂趣。對此我們的討論很有意思，我想這個主題我們並沒有達成共識，但至少更加認識彼此的觀點。
我們也談到動物福利，在這件事上我們相當有共識。書中也談到死亡的議題，包括因為研究用途殺死人類胚胎，因為目的是做研究，所以我不認為這是壞事，我覺得胚胎不是有情眾生，他們的確活著，也確實可能成長，但他們沒有痛覺，也不會受苦，所以我們的看法不同。我們也談到末期病患與安樂死，這些人想要終結生命，選擇自殺。我們談到死刑，戰爭中的殺戮，在這些與生死相關的問題上，我們的著眼點或許不同，但是立場不完全相反。如我所說在火車案例中，我們就都同意在某些特殊狀況下，殺人是不得已的選擇。所以過去這五年的對話，其實是始於現場對談，而後筆談，對我是相當受益的經驗，即便邁入晚年，學習新知、探討世上其他觀點，總是件好事。
我希望昭慧法師也享受這場對談，有所收穫。她在書中前言裡對我讚不絕口，說她深受啟發。我們希望本書問世時能找到讀者群，他們能培養對倫理道德的個人理解。我猜很多讀者會是佛教徒，他們會更瞭解世俗效益主義的觀點，可能也由於昭慧法師周詳的解釋，更明白某些佛教的觀念本源。相信此書在美國、英國或其他英語系國家，甚至歐洲發行時，許多非佛教徒讀者會因為昭慧法師的陳述更瞭解佛教。所以特別感謝昭慧法師投入大量的時間參與本書對談，我還想感謝其他人，但就不一一列舉，他們的名字都列在書中，因為他們本書才得以問世。非常感謝大家，很高興有機會跟你們談談這本書，我希望此書發行時，你們能夠找一本來讀，謝謝！
昭慧法師（玄奘大學宗教與文化學系暨研究所專任教授）
非常感謝我的老朋友錢永祥教授，特別趕來為我們這場新書發表會擔任主持人，特別要邀請他，也是因為我跟彼得・辛格教授之間的結緣，其實是錢永祥教授居間牽線的，他翻譯了彼得・辛格教授的《動物解放》一書，讓彼此有了互通的管道。
今天特別使用了PowerPoint，昨晚思考了一下，想以歷史照片來快速回顧一下與彼得・辛格教授的結緣經過。我在結論的部分特別提到：回顧我們的對話，不禁深深地珍惜這份看似偶然卻又有些必然的軌跡因緣。看似偶然就好像錢教授所說，一個在東方、一個在西方，一個在哲學界、一個在佛學界，一個是僧人、一個是世間一般人，所以彼此間的軌跡其實是不同。這偶然的相遇，我思考了一下可能的因緣，首先我們都是利他主義者，而且我們在某種程度上都屬於有效利他主義者，其次在佛法上，動物保護協會與彼得・辛格教授不約而同的地方，就是我們對動物解放都抱持很大的熱忱，甚至在行動與理論思想上，都希望能夠建構出一套完整的系統理論來跟世間抗衡，所以我當然會覺得跟彼得・辛格教授之間的會遇有一些必然的軌跡。
新書出版有一些小小的意外，例如：在我們很注意封面的設計時，竟然差一點忘記把譯者袁筱晴的姓名放進封面。我在打坐時突然想到，封面很像少了些什麼，趕緊起來查看電子檔，發現譯者真的不見了，之後趕快請封面設計者歐家瑋先生重新設計調整。我們很容易在事情發展中漏掉許多重要的環節，造成一些不圓滿的地方，包括書裡其實也還是有一些地方是有缺失的。
中西文化思想的衝突在我們的對話中可以說是顯現無疑，我們當然也可以把它修飾得非常順暢，但是我們彼此都特意保留了一些疙疙瘩瘩，因為我們真的是在兩個不同文化體系裡，所以有很多詞彙必須要再彼此深入理解，才能夠充分瞭解彼此這些詞彙背後的脈絡是什麼，因此我們保留了一些痕跡，這樣可以顯現對話的真實過程。例如說，他本來都稱我昭慧，可是看我一直以彼得・辛格教授稱呼他，所以他也改稱我為昭慧法師（venerable），後來是他的經紀人說：你們兩人都那麼熟悉了，彼此還這麼客氣，他建議彼得・辛格教授就稱我昭慧、我稱彼得就好。但彼得好像菜市場名，我很不習慣，後來想了很久，因為彼得・辛格教授是一個非常有風度，非常尊重對方意見的人，我就忍受自己的不習慣，全面改換成彼得來稱呼，這樣就比較順理成章。在這裡可以看到一些文化差異的有趣現象。
2016年5月25-26日，我們前往南投霧社深山的菩提院，玄奘大學董事長性廣法師當時是高峰禪林住持，她熱情的款待我們，我們在那裡展開對話，大家可以看到，左手邊這一位就是張瓈文教授，她在現場為我們做很精彩的口譯，我現在還是非常得感謝她。剛才主持人對彼得・辛格教授做了很多介紹，在此我就不再詳細介紹了。很湊巧的是，我在今年六月間獲得一個被稱為宗教界諾貝爾獎的尼瓦諾和平獎（Niwano Peace Prize），彼得・辛格教授在九月間獲得了被稱為哲學界諾貝爾獎的伯格魯恩獎（Berggruen Philosophy Prize），我們在第一時間告訴彼此並分享彼此的喜悅。
《動物解放》一書可以說是我們彼此結緣的一個紐帶，此書是1975年出版的，關懷生命協會於1996年出版中譯版，當時就是由錢永祥教授和已故的孟祥森先生一起翻譯，我作了序文，當時就非常佩服彼得・辛格教授，非常仔細看了這本書第一章的哲學論證部分，受益良多。2002年我們又一次結緣，因為彼得・辛格教授受邀到台灣演講，大家看到PPT上是我們動物保護協會的辦公室，有張章得理事長、錢永祥教授、李瑞全教授，我們這幾位熟人都在這裡出現，那一次張章得理事長邀請我們在凱悅飯店用餐，大家聊得非常開心，後來弘誓雙月刊經彼得・辛格教授同意還出了特刊。
2014年我們舉辦了「動物解放運動與生態平權」國際研討會，當時就在這個場地，有575人參加，全程參加者超過五成以上。在那次盛會上，我們看到彼得・辛格教授與湯姆・雷根（Tom Regan）教授同台的絕響畫面，當時湯姆・雷根教授就已經帕金森氏症發病，回去之後不久就去世了，享壽78歲，所以他們同台的畫面是非常值得珍惜的。當時朱建民教授告訴我說：昭慧法師，您讓我們台灣哲學界一償夙願，讓這兩位大師在這個地方同台。PPT上可以看到，彼得・辛格教授正在發表演講，還有湯姆・雷根教授的演講與泰國民族運動教父蕭素樂（Sulak Sivaraksa）先生，他是泰國入世佛教與環保運動的發起人，也是佛教界的一位國際領袖，那時他也有參與。
當時真是一場大盛會，就像今天一樣也有口譯的場景，非常得熱鬧。後來我們到中央大學，在李瑞全教授的主持下，為研究生進行了專題演講，當時彼得・辛格與湯姆・雷根兩位教授進行座談引言，給我一個非常深刻的印象。彼得・辛格教授向來就是平平緩緩的說，而且非常有風度，他經過太多大風大浪，等到湯姆・雷根教授上來就完全不同了，他是非常銳利、非常犀利的哲學家，可以說是炮火四射，張力非常大，當然砲火是針對彼得・辛格教授的。我當時回頭看了一眼辛格教授，他無奈的微微一笑。等到結束後，他只是簡簡單單做了些回應，那時我看到了彼得・辛格教授的風範。
促成我們這本新書的另外一個原因，是八竿子打不著的古倫神父。我與神父是在長老教會撮合的因緣下，彼此都非常欣賞對方的菩薩道而展開對話的，他很欣賞大乘菩薩道，但很受不了在德國看到有一些只是禪坐的僧人，那時他才知道原來佛教也有另外一個大乘的派別。我對於古倫神父也是非常敬愛，他一直在德國入世服務，是天主教的心靈導師，類似證嚴法師在台灣的份量。
那時古倫神父希望我們彼此間能夠有一些對話，所以2014年我送給彼得・辛格教授的書，其實就是我和古倫神父於2013年在德國漢堡發表的《你信什麼》這本書。這本書的對談內容起始於2011年，我們當時曾經在本篤修會的四塔出版社彼此對話，中間的翻譯是吳信如女士，她是長老教會的信徒，所以我們真是一個非常跨宗教的對話。2013年我拜會漢堡的時候特別訪見了富勒牧師，因為富勒牧師跟古倫神父兩人是非常知己的朋友，他們的教派不同，富勒牧師在當年推翻德國柏林圍牆的蠟燭革命中扮演了非常重要的角色，到現在東德民眾都對他非常得敬愛。那時候他已經生病了，所以參加那天教會日時，我們特別把這本書送給他，第二年他就與世長辭。
這個因緣也促成了我跟彼得・辛格教授新書的發行，起因是2014年那次國際研討會，在中央大學演講後，我們帶彼得・辛格教授等一群學者到花蓮慈濟參訪，臨行前我剛好有兩本與古倫神父合寫的《你信什麼》德文版，我想送德國學者一本，另一本，如果彼得・辛格教授看得懂我就送他。在臺北火車站我掏出這本書，他說沒有問題，我的本籍是奧地利，德文是我的母語，就欣然接受了這本書。他回去看過德文版《你信什麼》這本書以後，就問我說：我們是不是也可以有個對話？所以因緣真的是不可思議，也就是說，從《你信什麼》那樣一個對話的緣起而牽出這次的因緣。
另外一個因緣是：學團心謙法師安排了大家拜訪花蓮的火車座位，太魯閣號上把彼得・辛格教授與湯姆・雷根教授的座位排在一起，當然我知道他們兩位都很有風度，但總覺得應該先徵求一下彼得・辛格教授的意見，所以我拿名單詢問他是不是樂意跟湯姆・雷根教授共坐。他回說：他很樂意再跟我坐在一起，所以我們就一路在太魯閣號上有更多機會交談，否則只是以主辦單位主持人身分對與會賓客的禮遇，我們可能不會有因緣作這麼深入的對話。返回澳洲後，我給他寄去了與證嚴法師合照的相片，他告訴我，他覺得《你信什麼》一書很有趣，他希望可以與我有類似的對話，所以我們的對話因緣是這樣的。
兩年後，我們請彼得・辛格教授第三度來台，參加「利他主義與菩薩思想」研討會，那次請他做一個專題演講，也像今天這樣的大會，他的講題是「有效的利他主義」。在會議的前三天，我們再度拜訪了高峰禪林並進行對話，甚至還前往合歡山踏青，PPT中大家可以看到高峰禪林的美景，這也是彼得・辛格教授的建議。我將他的信簡單翻譯如下：他問我：您知道我們將在哪裡進行對話嗎？比如說可以在大自然中，是否有一座佛教的寺院可以讓我們去到那裡進行交談，並享受在美麗大自然風景中漫步的樂趣。所以我經性廣法師的同意，帶他在山上剛剛建好的菩提院進行對話，促成了這樣的一個因緣。我們那次對話講到了非常多的議題，在此就不一一敘述。
我們依著佛法與效益主義的基礎理論，各自證成利他主義（altruism），這正好就是幫助他人與社會關懷的一個核心議題。後來我們把原本放在第一章有關"Animal Welfare"的文章挪到後面去，是因為《哈佛哲學論評》向彼得・辛格教授邀稿，他問我能不能把這篇對話先放進去。我正好也在中央大學李瑞全教授邀稿時，把我們兩人在動物哲學方面的對話作一個整理，將零散的對話做一個哲學的統合，放入中央大學《應用倫理評論》期刊裡，可以說在新書出版之前，我們就已經有兩篇論文在學報出現。彼得・辛格教授將書名訂為Meeting of Minds—Dialogues in the Mountains（心靈的交會—山間對話）。佛法理論與效益主義這番的會遇，時時閃動著清澈而晶亮的智慧之光，這是我在自序裡面講的，讓我的心裡湧起了無與倫比的法喜與感動之情，其他對話內容就不再細說。
現在必須提到的是我個人最大的收穫，跟彼得・辛格教授有這麼密切的互動，我覺得他是個哲學思想非常綿密的人，他的問題也非常犀利，但他的性情卻是非常的溫煦，凡事設身處地為人著想。記得我常常寫信跟他說：抱歉！抱歉！你的信我拖了好幾個月都還沒有回，因為我最近要忙什麼、忙什麼……，他就會說：你不要抱歉，我知道你非常的忙，你不要介意。他用非常溫暖的語氣告訴我，雖然我如坐針氈，但是面對他就覺得如沐春風。即使他的思想招致各方的犀利攻擊，但他總是如如不動，幽默以對，他提倡「有效利他主義」，而且將此一理念貫徹到生活跟行動層面，在我心目中覺得他好像是從古老大乘經中忽然間躍然而出、翩然而降的「菩薩摩訶薩」。
對話所產生的效應，簡單的說，就是我們彼此有個對話模式的共識，雖然彼得・辛格教授已預擬對談大綱，但在談話進行過程中，我們的對話當然難免會有一些彼此不同的想法，也經常拋出很多新的問題，刺激彼此更深沉的思考以及更周延的回應。對他而言，因為身經百戰，相信我的問題搞不好他已經在西方都面對過，但是他問我的很多問題，是我認為理所當然且在佛法裡面沒有思考過的，所以他也刺激到我更深層的思考與更周延的回應。《禮記・學記》裡說：「善待問者如撞鐘，叩之以小者則小鳴，叩之以大者則大鳴。」足足五年時斷時續的對話過程，雙方因文化和思維的差異，而對彼此的理論所產生的誤解，都在相互問答的過程中得到澄清，所以說我是這場對話裡最大的受益者。
最後簡單說明一下，對談中我用「中道論」，彼得・辛格教授用「效益主義」。中道論就是在緣起實然的層面或應然的辯證中所做的判斷標準。佛陀中道論的定義就是：在見聞覺知的有限因緣下，無私的去做相對最好的抉擇。我正是基於這樣的立場跟他對話。規範理論學（normative ethics）兩大判斷行為對錯的理論是效益主義（utilitarianism）跟義務論（deontological theories），在此先不談德性倫理學，倫理學界對它們彼此間一直有很多的爭議。
對話中我認為，以佛陀的角度，他從來不是兩者二選一的，他靈活地運用效益主義與義務論所定的行為判準。放眼大眾，一般大眾的思考也不是從中擇一作為唯一理論判準的，我們經常在效益主義與義務論之間遊移。效益主義對於行為對錯的判準是最大化效益，義務論比較屬於「己所不欲，勿施於人」的倫理判準。我們經常在兩者間做選擇，特別因為與彼得・辛格教授的對話，我發覺自己在佛法的薰陶中體會到，假設涉及到的是一些負面的表述，比如說會傷害到別的眾生，那麼經常我們會用義務論原則，就是「己所不欲，勿施於人」的道德黃金律。但假設是正面的表述，比如說資源的分享，友愛的對待，這些正面表述的部分，在佛法中則經常適用於效益主義來尋求最大的利益，因為佛陀整個教學的主軸就是，讓眾生離苦得樂，那樂其實就是快樂，就是效益。
雖然效益主義常常被罵說：「用你的標準是說，與其做個痛苦的蘇格拉底不如做一頭快樂的豬。」但是在佛法中這根本不是問題，蘇格拉底就要有蘇格拉底的快樂，豬就要有豬的快樂。在佛法的緣起論中，你對豬就要給豬應該有的快樂，對蘇格拉底就應該滿足他精神層面的快樂，這兩個理論在公共領域會達成一個平衡。我發現社會運動者經常是義務論或正義論的代表，即便是一個正義論的代表，一旦他進入政治界成為某個領袖或主管，他很快的就又滑向效益主義去做最大效益的考量，我覺得世界需要有這兩種理論的平衡，兩者最起碼是一個生態的平衡。
彼得・辛格教授給我最大的收穫是以下三點：第一，他提醒我，正義即道德黃金律，其實並非只是屬於義務論的，正義在效益主義依然有其角色，它並不是拿來作為判準，而是拿來作為反思；第二個是，過去對於殺這件事，基本上佛教跟儒家有點相似，就是：「殺一不義，殺一不辜，而得天下，皆不為也。」所以我雖然提到了在船上救500人，所以菩薩寧願殺了惡人船長，但是那是指死有餘辜的人，而且已經是別無選擇。但在對話中也逼得我一定要面對這件事，就是假設是殺了無辜的人呢？佛法在菩薩理論中你會做嗎？比如說當你是個飛行員，飛機失事時，是要直接墜落高樓大廈跟人群擁擠的街道，還是立刻墜落到鄉間的小道，寧願撞死幾個人，我相信就算是菩薩也願意選擇往偏僻的地方撞下來，即便死的是無辜。所以在這樣的一個對話中，我感覺到效益主義的功效是不可取代的。我們站在正義論的觀點上，難免可以彼此間以同情共感的道德黃金律進行交流對談，但是正義論並沒有辦法完全解決問題，當你站在一個決策的位置上，你應該如何去面對兩難議題，這可以說是效益主義對這個世間最大的貢獻。當然我們還有很多其他有趣的論辯，就請大家來看這本書，謝謝！
