跨宗教的虔誠相遇
──《你信什麼?──基督宗教與佛教的生命對話》新書發表會札記
主持人:葛祥林教授(德籍、玄奘大學法律系系主任)
發表人:古倫神父、昭慧法師、吳信如女士
紀錄:劉于禎(玄奘大學宗教學系學生)
已經連續舉辦十二屆的印順導師思想學術會議,這一次移師到嘉義妙雲蘭若召開,此中的意義很殊勝。其一,妙雲蘭若是台灣唯一完整保留導師故居──關房風貌與內部陳設的道場;導師在這裡閉關期間,完成許多部重要的佛學著作,留下不朽的文字般若,令人心生無比的崇敬與緬懷。其二,首日的新書發表:《你信什麼?──基督宗教與佛教的生命對話》,是結集德國著名心靈導師古倫神父與台灣知名的佛教界社運健將昭慧法師宗教對談的珍貴記錄,使本屆的學術會議更具有開闊的視野與宏觀的價值。以下分享這場新書發表會之對談內容。
●葛祥林教授
主講人、各位聽眾大家好:
古倫神父修道的資歷很早,於1963年就出家進入修道院學習,之後也開始學靈修。大會提供給我的神父的簡介中,提到了他的祈禱與勞動。他負責十餘間企業,員工達一百餘人;他們修道院有再生能源,也是在他手裡慢慢開展出來的成果。難能可貴的是,他在繁忙的志業中,仍然不忘關心生態,是一位入世關懷的修道人。
而另一位發表者,也是致力於入世關懷的修道人──昭慧法師。記得我曾經有次看報,旁人就問我:「這是你們的法師啊?」我說:「是啊!法師是我們院長。」對方說:「哇!真是不容易啊!」光是這句「真不容易啊!」就可以了解,一般人對出家法師會有一定的刻板印象,而昭慧法師積極入世關懷眾生,不論生態、性別……等等,都有她關懷的足跡,「真不容易啊!」我很幸運!能與昭慧法師在同一所大學任教。
有關於今天這場對話,記得當時接到昭慧法師給我這本書時,我就趕緊搶先閱讀,讀了之後覺得很好,也非常敬佩!因為,我們要跟同行對話,是很容易的;但要跟背景差異的人對話,就非常容易碰到一些不同於自己習以為常而深信不疑的事物與價值觀。而要面對這些差異,需要有極大的勇氣,因為,你立刻會質疑自己信仰的到底是什麼?除了要理解彼此的差異,還需要思考雙方共同的理念是甚麼?這是需要很大的勇氣與智慧的。我們應當在自己的信仰中穩穩扎根,勇敢地與其他宗教人士互動而無忐忑;當我們一齊致力於人間關懷,雖然彼此的語言不同,但將會殊途同歸。
所以這場對話,有著共同信任的基礎與平台,讓作為引介人的我感到幸福,希望在座的各位也有相同的感動。我曾在德國試圖說服他人作宗教對話,卻從未成功,所以這次有這樣的機會,相當殊勝而不容易!既然得來不易,就趕緊先請吳信如女士,與我們分享新書的付梓因緣。
●吳信如女士
各位朋友大家好!
請原諒我今天所使用的語彙,因為我是基督徒,在用詞方面與你們平常習慣的有所不同。例如,我會翻譯神父十九歲進入修道院,但我剛發現葛教授翻成:神父十九歲就「出家」了。這讓我感到非常的親切,雖然辭彙不同,但所有人都明白,也帶給這個地方一種認同感,這是宗教對話一個好的開始。
言歸正傳,首先跟各位介紹,「南與北文化出版社」是基督教出版社,而我本身是基督教長老教會的會友。於桃李年華之時,先認識了昭慧法師,當時我在《教會公報》擔任記者,盧俊義牧師為總編輯,牧師與昭慧法師在社會運動上有多次的合作,從那時開始,我認識了這樣一位法師。而昭慧法師讓我非常感動的地方在於:她是一位女性。女性在佛教中,據我了解,不是輕易可以有自己的想法與做法的,但她在思想上有諸多的革新,甚至以行動付諸實踐。我想,她遇到的阻力,會比我們基督宗教女性去關懷社會時,要更艱難許多。所以,我對於法師的精神甚感敬佩,也對於佛教不再有恐懼感。
說到這,讓我想起在德國念書時認識的一位同學,她是佛教徒。德國有許多教堂,我經常帶她拜訪教堂,但她總是不進去,跟我說:「教堂很陰森,很恐怖!」我跟她說:「我跟妳有同感,我進廟宇也會感到陰森與恐怖!」因此,我很能夠接納她的看法。我從孩提時代,都是在基督教環境的薰陶下成長,因此我對於廟宇,就如同我的同學對於教堂的恐怖感。不過,自認識昭慧法師以後,我開始對佛教有了新的想法。原來,佛教的神學和長老教會所強調的某些部分,是很相近的。譬如:長老教會特別強調「天國、上帝國會臨在世上」,這就如同佛教所說的「人間佛教」,語言雖然不同,卻有異曲同工之妙。
我自德國回來以後,在南與北文化出版社工作,向來以出新教神學家書籍為主,而我從基督新教跨到天主教,出版古倫神父的書籍,開始時是有些不容易的。大家也許以為,基督新教與天主教兩家應是至親兄弟,而事實上,兄弟是容易鬩牆的,台灣的新教與天主教相互很競爭的。新教的人會說:「我們自己牧師的書都出不完了,為何還去出人家神父的書?」天主教的人也會說:「你們很討厭耶!為什麼要『染指』我們的神父?」雖然「兩邊不是人」,但我們一直都嘗試扮演橋樑的角色。
很多神父會問我,為什麼要出版天主教的書?我會說:「當時宗教改革,馬丁路德從天主教帶走聖經,但卻忘了帶靈修,因此在新教中,靈修一直是長期欠缺的部分,以致後期發展中較為偏差。這就好比,被我們忘記在父母家中的寶物,即使孩子長大了,還是會返回家中拿些寶物吧?父母還是會塞點什麼給我們吧?那你們塞點靈修給我們吧!讓我們彼此分享。」如此一來,他們就釋懷許多。經過一段時間之後,基督新教與天主教的互動慢慢變得親切。也因為把天主教靈修帶到基督新教之中,而讓每次的活動,都有新教與天主教的教友們一起參與,感覺很棒!
之後,2008年神父來到台灣,我們帶他前往弘誓學院,與昭慧法師做了靈修方面的對話,神父甚為喜悅!那時我突然發現,自己家寶物拿完了,別人家也有寶貝,這不正有機會也可以得到別人家的寶貝?這樣靈機一動,而讓我想幫忙德國人規劃一本書。
許多德國人對於東方靈修感覺有興趣,但我卻發現,德國人所接觸的書籍與人物,大都是來自達賴喇嘛,對達賴喇嘛很恭崇,但是對於一般佛教的概念,卻並不是很理解。另一方面,生命倫理這部分,德國人鮮少談及,大都是講禪修、神學,而倫理學剛好是昭慧法師的所長。正好兩年前,我們在德勒斯登安排了一天,讓兩位在神父的修道院作了宗教對話,涵蓋了靈修與倫理方面的議題。
如此,對於當今世界,如何用不同的宗教語言,闡發人類相同的渴望與問題,這是我規劃此書的目的。
接著,跟各位分享完成此書的心得。首先,我認為昭慧法師把佛學「五四運動化」了,也就是完全白話。從前我在讀佛學書籍時,感到一字未懂的窘境,但透過法師深入淺出的白話,讓我能順利譯成德文。當需要兩邊翻譯時,必須具備語彙與意義的理解能力,方可將白話譯成德文,成品也讓德國出版社有所感動,書中的文字淺顯易懂,人人皆曉。這也讓我深深明白,宗教對話的基礎在於:雙方能用共同理解的、「淺顯易懂」的語言,而非精闢深奧、「艱深難懂」的語言。
最後,和大家分享一位牧師的讀後感想。這位牧師在閱讀過程中,不斷思考著「究竟誰會說服誰?」,他讀完以後,最感動的美好是:昭慧法師依然是昭慧法師,古倫神父依然是古倫神父;主禱文依舊是主禱文,三皈依文依舊是三皈依文。在這當中,所呈現的是,共同為人類福祉所做的努力。
●葛祥林教授
在了解了這本書成形的脈絡之後,緊接著就請古倫神父與昭慧法師,分享為何想寫這本書的原因。
●古倫神父
我在2008年首次來台之時,在信如女士的陪伴下,造訪了弘誓學院。在對話當中,我們彼此能夠了解,這讓我感到歡喜!我在德國時,也拜讀了許多佛教相關的書籍,但讓我驚訝的是,昭慧法師的佛學理念可以連結社會與政治參與。此外,我們在西方的傳統神學、哲學的訓練中,都會探討何為「第一因」?但我發覺,這樣的提問及思考模式,是佛學中所沒有的。因為沒有這些,而讓我去思考:要用什麼方式對話,以及知道有另外一種觀看世界的角度和眼光。
當我們雙方的立場、觀點有所不同時,我試著了解佛教是如何想的,再回頭用基督教的角度思考,該怎麼回答這些問題。我們用西方角度來看神學時,事實上來說,是受限的。但透過與佛教的對話,讓我得以用新的眼光,來看我們的傳統與神學信仰。更重要的是,我會讓自己帶著尊重、敬崇的心,接納不同的信仰及想法。也因為這樣的對話,彼此重新形塑這個世界,在政治、社會的投入上,讓世界呈現公義、和平及對受造物的尊重。
在與佛教的對話中,我能感受到真誠與開放。但相對來說,與伊斯蘭教對話則會產生較多的攻擊性。這樣的攻擊性言語,在宗教對話中是較為危險的。因此我認為,基督宗教、佛教、伊斯蘭教、印度教、猶太教這五大宗教的對話,對於形塑一個新的世界,是相當重要的。
●昭慧法師
在高中時代,我就已跟天主教結了相當的緣分,因為聖家堂給高中生極為豐厚的獎學金,我申請以後,受惠於天主的恩典三年。爾後,在大學生涯中較少宗教生活,但接觸佛法以後,喜愛佛法、研究佛法,後來進而出家,就與基督宗教的緣分又疏遠了。沒想到,幾經周折又與天主教、基督教的神父、牧長、主教結為好友,因緣極為特殊。當然,既是好朋友,就不可能只有檯面上的客套話,倘若沒有真誠地喜愛、尊敬、疼惜對方,是不可能建立真正的情誼的,反而只是淪為流俗的社會性應酬。
我與這些神父、牧師的接觸,首先是來自於直接的印象──喜歡他們,他們充滿著正義感與活力。特別是,正義感部分是佛教所匱乏的,也因此讓我想探究,佛教缺乏正義感到底原因何在?而基督徒會喜歡我,可能是因為我十分重視社會正義,因而結下這份因緣。
另外,如剛才信如所說,早年我們在《教會公報》訪談時結識,而我與古倫神父的接觸是較晚以後的事了。剛才古倫神父所提到2008年那次的會面,當時我的生命已有了新的轉捩點。
1994年,我在陸達誠神父的引介下,進入輔仁大學教書,陸神父希望我講授《佛教倫理學》,我為此而寫了《佛教倫理學》教科書。往後在副教授、教授的升等上,都繼續再深化《佛教倫理學》的研究。此研究在佛教中,是從無到有的演進,而非佛教本有的倫理素材。那些經典中的素材,並不能直接套用西方倫理神學的系統理論結構,我必須先深入了解他們的系統神學探究些什麼,而這樣的探討必須是全部投入、不帶任何主觀成見、不帶著褒我貶他的心態,而須得認真理解這個宗教是如何建構整體理論,來面對自己的身心靈與世間。
當我們與古倫神父對話時,誠如神父所說的,他自己有一段靈修乃至與佛教對話的背景,而我們彼此都在成熟的信仰與尊重、理解對方的基礎上建立對話。我印象深刻的是,本篤會是一個兼顧內修外化的修會,神父做了極佳的典範,以謙懷的心胸來到台灣,想了解佛教。在信如與盧俊義牧師的牽引之下,促成了古倫神父與我的宗教對話。之後,信如為長老教會設計了德國教會日的企劃,希望台灣長老教會在盛大的教會日中舉行跨宗教禮拜活動,並邀請我參加此殊勝的宗教盛會。
這樣的因緣,使我在信如與神父兩人跨教派的廣大胸襟、友善的互動中,獲得了一個搭便車的機會。如此的會遇,讓我感受到相當地美好。此外,我也跟幾位牧師在德國民宿中相處了五、六天,是相當新鮮的經驗。
在教會日跨宗教禮拜中,我與神父在聖神教堂對話,令我印象鮮明的是,信如顧慮到在教堂的殿堂中,是否適合一位法師在講台上。他們皆有寬大的心胸,但怕教友有所反彈。而神父卻胸有成竹地說:「這是沒問題的!」從這樣的一句話中,我看到古倫神父寬闊的胸懷,就如大海一般無邊。後來當神父們受到信眾質疑時,古倫神父更毫不遲疑肯定地說:「當有天主之愛為基礎,一切即不成問題。」
我想,基督教與佛教的宗教對話在教義的基礎理論上,可以說是南轅北轍的。前者為完全建立在唯一真神的基礎上,樹立個人的人生觀、宇宙觀及倫理思想;後者則在無神論的基礎上,建立人生觀、宇宙觀及倫理思想。這樣南轅北轍的脈絡思想,如何能讓彼此在共同的平台上友誼的對話呢?我想,這是因為彼此有著「慈悲之愛」。而這慈悲之愛在神父的身上,淋漓盡致地展現出來,他的宗教與實際行動的體證,深深地感動了我。這是我們在宗教對話中,相當具有意義的一頁。
●葛祥林教授
從這樣的背景中,我們能看到,這本書是一個好的開始。回顧人類的歷史,曾經有很多次的宗教對話,在第十世紀中,西班牙幾乎是歐洲唯一有文明的地方,當年的基督新教、天主教與猶太教,相繼都曾有過對話,造就了一個光明的時代。而現今的我們,也獲得了這樣精采的對話,應當珍惜!這是你我進步的第一步。
現在,我們也就此因緣來訪問神父,在撰寫這本書時,印象最深刻的地方為何?
●古倫神父
有兩個主題,讓我有深刻的記憶。
一、神學與哲學。這部分是關於兩個宗教對於神觀的理解,究竟神是否有位格呢?用什麼樣的角度來看待「神」與「人」?對我來說,「神」是具有一個「上帝」的形象,而「上帝」是超越所有形象的。在《舊約聖經》中提到:「我們不能為神造任何的形象。」再反觀到人身上時,我們到底有什麼樣的形象呢?「我」究竟何許人也?對我來說,每個人都是上帝所創造的獨立形象,但對於這個獨特形象的認同感,我們很難具體描述之。
二、佛教如何發展倫理學?在基督宗教裡,倫理觀來自於哲學思想,在哲學上就具備著倫理的定律。但佛教的倫理觀,卻是從人身上所發展的,例如:什麼樣的倫理可帶給人饒益、人應該如何生活、怎樣與人的生活連結等等……不像基督教是由上而下所發展的規範。特別是有些倫理議題,在各自的圈子中皆被非常激烈地討論過,例如女性主義,不只是佛教,在基督宗教中也是重要課題,像女性是否可以成為神職人員。這是目前充滿爭議的問題點,也是雙方共同想探討的所在。
另外,我還發現一個有趣的地方是:雖然我們討論的前提不同,但最後的結果卻是不謀而合的。
此次的對話,對我個人有相當的幫助。我個人也會被固定的思想框架所侷限,而透過此次對話,打破了我既有的思考內容。在對話過程中,我總是仔細傾聽昭慧法師所詮釋的觀點,我再以自己的觀點來試想,如何用這些觀念來看待我的生命。我必須要自己回答這些問題,而不是用別人的答案來回答我的問題。因此,諸宗教間最重要的,不是全部混合,而是彼此豐富。因為與佛教的對話,讓我對基督宗教有了新的看法。
另外一項精彩的對話是:探討「性」與「愛」,這也是本書中精采的部分。從中我發現到,雖然我們信仰不同,但許多見解卻是有志一同的。我非常感謝,能夠找到彼此的共同點。
●葛祥林教授
接著我們再請問昭慧法師,在撰寫本書時,印象最深刻的地方為何?
●昭慧法師
剛才神父所說的一點,是我深有同感之處:我們都有固定的思考模式。我們對佛教的許多術語、系統理論都非常熟悉,當自我證成時,總認為它是簡單、理所當然的。可是當我與神父對話時,有許多感悟靈光一現,激盪出更多美好的想法。
舉例來說:神父談到默觀、祈禱,這是基督宗教靈修的兩大主要方式,默觀以耶穌的圖像流露到自己的身心裡,祈禱則是把自己的身心全然地交付上帝,聆聽上帝給自己的指示。而佛教,我們都知道,是沒有神觀的。佛教在禪修時,沒有對「神」的圖像做觀照或是全然地祈禱,反而是依循經驗法則,觀照自己的身與心,體會自我的「非穩定性」、在緣起法則下的「非獨立性」,於是洞觀無常、無我而得釋放、自在,以達寂滅涅槃。這樣的理路,對我們來說非常熟悉,所以我也用此方式告訴神父。
猶記得當時,我快速地整理出三個原則。對身與心的觀照,是佛教禪修的基礎,修行的主體骨幹都是對於身與心的觀照,無一逾越身與心;凡是逾越身與心者,則不是我所經驗的;不是所經驗的,則是想像的與信仰的;想像的與信仰的,則是「信者恆信,不信者恆不信」。因此,在完全的經驗主義之下,佛陀只教導我們如何拓寬「經驗的視野」,而不是讓我們在經驗以外去相信什麼。
當我談及身與心的觀照時,神父問了一個問題:「假使一個人的身心都在低迷消沉的狀態,該如何度過呢?」這個問題相當精采,而這也是他們的強項。這讓我體會到,我們經常對基督宗教有個刻板印象,對於他們在講的原罪,我們都會認為怎麼會有原罪呢?祖先犯罪與我何干?後來我才發現,他們所講的是生命的侷限,該如何超越這種侷限?要全然地把自己交給上帝,讓上帝赦免自己,讓自己完全釋放。這樣的理路,給我相當大的啟發!因為我覺得,很多佛教徒太緊繃了,用很多道德上的高標準來自我要求,又不能做得到而患得患失。佛教界很多人以因果來告誡對方將來會如何,而很少給對方正面的能量,其實,這在佛教的理論系統裡是有的,但在流傳過程中,卻太過強調因果的後果。
當一個人在身心低迷的狀態中,如何讓自己暫停在一個停損點,停止墜落至黑暗意識的萬惡深淵中,如何不再在無限的罪惡中折磨自己,使自己盡快往光明能量前進?對於這個部分,基督宗教的靈修非常具有啟發性。這也使我靈光一現告訴神父,佛教亦有相同的方式,那就是「念佛」。
念佛亦是當身心處於低迷狀態時,使用上方的能量作為連結,使我們於念佛的觀想中,把自己從罪惡、痛苦、憂愁、悲苦中超拔出來。因此很奇妙的是,因為透過與神父的對話,而我體會到念佛觀的價值。
但是,念佛是否逾越了佛陀強調的身心經驗呢?不是的。於是我又整理出三個要點:一、對自己身心的觀照──四念處。二、對眾生身心的觀照──慈悲觀。三、對佛陀身心的關照──念佛觀。
在彼此有關靈修與禪修的對話中,帶給我許多的啟發,這是我印象最深刻的地方。
●葛祥林教授
最後一個問題,請問神父與法師,對本書的期待是什麼?
●古倫神父
我最大的希望是,我們彼此在基督教、佛教中,都能以平等的眼光彼此對待,以尊敬的方式彼此對話,而不是試圖說服對方以臣服於我。聖本篤修會的會主聖本篤要求每位修士,用一生的時光來追尋天主、追尋上帝。其他宗教也是一樣,都在盡一生來追尋真理。我們彼此不應再懼怕彼此。有些思想較為狹隘的基督徒,總是害怕與佛教徒對話,深怕對方會影響自己信仰上的純正性。對對方的恐懼感導致了對對方的敵意、排斥。我認為,宗教之間最重要的,是要消除這些恐懼,共同攜手為這世間努力,儘管立場不同、信仰不同。
透過宗教對話,讓我在面對自己的宗教信仰傳統時,更能夠感到自由。讓我欣悅的是,世界各地的人們雖然所在不同,但都有共同的理想──追尋真理。因為這樣的心願,也能讓大家共聚更多力量。
聽說許多基督徒買了《你信什麼?》此書閱讀以後,不但未感畏懼,更沒有被改造為佛教徒。相反的,透過佛教的許多觀點,有如敞開了一扇窗,使視野為之大開。幾天前,我在基督宗教的場合演講,見到許多基督教徒、天主教徒買了此書,因此我衷心希望,大家能帶著更多的自由、尊重和愛,來共同對話、相處。
●昭慧法師
在此次研討會前不久,才發生了緬甸穆斯林與佛教徒的暴力互動,我們一向自認為佛教是非常平和的、非暴力主義的,卻忽略了即使在宗教內找不到暴力的合理根據,但暴力卻存活在人的內心深處。對於我們所不喜的內容,無論是在情感上不能接受,還是在思想觀念上不能忍受,這時我們的動物性本能──撲滅對方,像小貓見到老鼠就立刻撲上去,毫不留情。
事實上,宗教之間經常有觀念上的歧異,如果不能改變「情感不能接受的、觀念上不能容忍的」就想撲滅它的惡習,如此不但宗教不能帶給世界和平,還可能成為世界的亂源。
要如何改變這樣的現象呢?中國古云:「見面三分情」,這句話具有些智慧。猶記得我當時在聖神會教堂,說過一句話:「你與家中的小貓小狗相親相愛,那麼你們有共同的神觀嗎?你為何如此疼愛牠呢?」此話的意思在於:貓狗只用充滿純真、真誠的眼神與我們互動,我們尚且都被暖化而對牠疼惜,更何況人與人之間有著充分的對話機會。縱使此對話不見得探入到教義的深層,但這樣的互動會成為良好的基礎,讓人內心升起「同情共感」,這就是「普世價值」建立的基礎。
所謂的普世價值,即是用推己及人、同情共感的心與對方互動。因此,宗教對話的重點不但是了解彼此的差異,且了解到:對方的觀點有其自身的合理性,不能用自己的眼光去看待差異,告訴對方你是錯的、我是對的。相反的,我常在宗教對話中才了解到:原來,別人這樣是言之成理的,別人的邏輯思考是非常圓滿的;我們千萬別站在我們的立場,完全不經理解對方的系統理論,就去批判對方。如此一來,不只是見面三分情,還包含了觀念上的相互溝通,這時我們會發現,彼此的差異是能夠去欣賞的。
但宗教還是有相同的地方,那就是普世價值。如果當今這個世界的宗教想對人類和平有所貢獻,或是給這世界少製造麻煩,那麼,宗教對話永遠是重要的課題,應該在各個宗教、教派、教友之間長久地進行。
經常,我們對對方的恐懼,來自於不知而產生的疑慮,疑慮就帶來不好的想法,擔心給自己帶來災害。若彼此能在互信的基礎上建立互動,建立彼此對人格的信心,屆時我們會發現,對方信什麼並不重要,因為不管在基督宗教或佛教,皆有清晰的基礎──這就是所謂的「天主之愛」、「佛陀的慈悲」。若天主之愛或慈悲因為個人的種族、膚色、性別、宗教就有所隔閡,如此的宗教也就無「普世性」可言。所以,我們終究可以在異中求同,而求同的心理基礎,最重要的還是普世價值。
當然,我們彼此還是會面對許多問題。對於未來的期待,我對神父甚感佩服,因為當我問到一些問題時,會有所遲疑是否可問,深怕神父的身分不合適,而帶給神父麻煩,這就是同理心。但我還是忍不住好奇,問神父對同性戀的看法、對女性的看法。我發現,神父處之泰然,也不以梵蒂岡官方答案來答覆。這讓我看到,神父心包太虛、量周沙界的寬廣胸懷。我想,未來我們還會面對許多俗世觀點與宗教觀點的會遇,有時俗世觀點或許是有問題的,但若宗教保守到反不如社會的時候,這時跨宗教如何攜手合作,推動一些相關的議題,譬如性別平權,這對於未來是相當重要的。
坦白說,我經常在社會運動的場域,與牧師、神父、姊妹會遇,他們對於性別意識有著相當開闊的態度,使我與他們有著情同家人般的親切;反之,我與許多具大男人主義的法師們,感覺卻相隔遙遠。所以我相信,謙敬、純淨的心靈,即使身在遙遠的兩端,卻終究是會相遇的。
●葛祥林教授
感謝神父與法師,在這一生中,能有因緣處於你們雙方之間,讓我深感安慰,內心充滿喜悅。謝謝你們!