賭博救經濟？離島設賭場！我們得到、失去什麼？——公共電視「有話好說」論壇國富論專題

時間：2009年1月13日 星期二
地點：公視攝影棚
主持人：陳信聰
 

來賓：

          寶華經濟研究院院長　梁國源
          玄奘大學應用倫理中心主任　釋昭慧
          南亞技術學院觀光休閒系助理教授　李瑾玲
          資深財經記者　阮慕驊
 

文字記錄原載：公視「有話好說」官方網誌（http://ptsnewstalk.blogspot.com/2009/01/15.html）
補充記錄：釋淨慧

博弈條例在澎湖：福？禍？

　　在去年的總統選舉中，開放離島設立博弈特區，是藍綠雙方總統候選人的共同政見；如今一方贊成、一方反對，究竟反對博弈條款的理由為何？支持博弈條款的人又怎麼說？

透過地方公投來決定開放與否，在目前的台灣社會真的有意義嗎？這樣的公投，是否可能產生某些嚴重問題？例如，規模的縮小使得公投中的輿論操控更為容易？難度更低？

　　支持設立觀光賭場的人，認為博弈特區對地方經濟有絕對正面的發展，究竟賭場能帶來什麼好處？這樣的好處，能夠讓澎湖在地人都能雨露均霑嗎？賭博業能創造多少就業機會？在地人能享受到嗎？

國際經濟不景氣，世界性的大賭場也紛紛縮減營業規模，甚至放棄擴建計畫，只求生存。鄰近的澳門賭博業經歷了大起大落、景氣大衰退，加上世界許多國家都設立豪華的大賭場，澎湖離島博弈特區真有這樣優越的條件能拉動澎湖，甚至台灣經濟？台灣人對博弈是否抱持著某些不切實際的期望，對賭博帶來的利益太過於樂觀？

澳門模式，台灣合適？

　　在博弈條款討論的過程中，澳門、新加坡與拉斯維加斯發展博弈產業的過程經常被討論。究竟這些國外賭博業的經營、發展模式有何不同？這些模式真適合套用類比在台灣身上嗎？

離島設賭場，乍聽之下十分合理，但是現實上，澎湖有那些先天上的限制？而一旦博弈特區成真，澎湖有什麼條件來經營如此的產業？
博弈條款通過，社會上有人以「窮到只剩下賭」諷刺，究竟離島經濟非得用賭博這樣的手段來拯救？非得用賭博救澎湖？除了賭之外，澎湖人真的無路可走了嗎？還是，其實一直有其他的選項存在，只是沒有受到重視，或者被認為不能解決問題？


賭博與社會問題究竟有何關聯？這種憂慮是否有具體證據？能透過事前規劃加以預防嗎？無論是犯罪率、自殺率、病態賭客、青少年價值觀的改變等等，昂貴的社會代價正等著澎湖人買單嗎？

道德能否貨幣化？一旦博弈特區引發道德風險，產生的損失真的是帳簿上的收益數字能夠平衡得嗎？究竟我們的政府，對於社會治安的維持與經濟發展的優先順序為何？真能透過管理手段達到兩全其美嗎？

　　最後，如果博弈產業有如此的優點，值得國會全力護航通過法案，為何這麼眾望所歸的政策，只對離島開放？還是，離島開放博弈只是個先聲，日後在本島，例如淡水等地開發大型觀光賭場，才是真正的最終目的？開放博弈產業，台灣準備好了嗎？對於各項預期可能產生的負面衝擊，我們有評估和對策，以及預防手段嗎？地方政府除了張手迎接財團大亨之外，有其他的準備嗎？博弈產業營運人才的培育，到位嗎？

本集節目內容逐字記錄：
（昭慧法師發言部分，主編已略作增補。其他發言內容，依原摘記稿刊載。）

陳信聰：
觀眾朋友大家好，我是主持人陳信聰。每週二是我們國富論的時間，希望國家更加富有，人民能更幸福。昨天看到立法院正式三讀通過離島建設條例，包括澎湖、綠島、金門、媽祖、琉球、蘭嶼，這六個地方只要公投通過，就可決定設置觀光賭場。大家本來說「賭博很不好」，政府卻說賭博能在離島除罪化，到底賭博救經濟是合法合理的道路嗎？到底賭博開放後為臺灣帶來經濟效益，還是帶來更多社會治安的問題？

　　介紹今天的四位特別來賓。寶華經濟研究院院長梁國源；玄奘大學應用倫理中心主任，也是反賭博聯盟召集人釋昭慧；資深財經記者阮慕驊；南亞技術學院觀光休閒系助理教授李瑾玲。李瑾玲是國內第一個開始教學生有關博奕理論和實務相關問題的老師。

　　我們先來看，昨天立法院正式三讀通過離島建設條例之後，這個法案到底對臺灣造成什麼樣的影響！這則條例過了之後，原本不合法的賭博會對台灣造成什麼樣的衝擊，或者收穫。我們來看看這則報導。

（播放公視新聞）

馬英九總統：觀光賭場是中央政府的授權，地方要不要作，最好能透過議會或地方性的公投來決定。
澎湖小吃店老闆娘：可促進澎湖觀光。
民宿業者：針對澎湖的發展，我覺得還是以觀光為主，對博奕條款相關配套不瞭解。

陳信聰：
第一是經濟層面。究竟開放觀光賭場在經濟上會有什麼樣的收益？能夠創造出多少的就業機會？對於整個稅收和地方發展會帶來多大好處？第二是社會安全的層面。整個犯罪率、自殺率和家破人亡的比率會不會大幅的上揚？好的部分，經建會推估每年可吸引50萬人次觀光客，相關產業收入估計增加500億。一家賭場增加五千個工作機會，目前政府打算開放兩張執照，這樣就有一萬個工作機會，周邊相關的產業可以再創造三至五萬工作機會。

　　澎湖縣政府規劃「國際觀光渡假區附設博奕業」，初期投資規模希望吸引六百億的外資進來投資，每年可創造五百萬人次遊客（為目前的十倍），每年可增加22.5億的稅收。這些稅收收進來，第一個就要照顧六十五歲以上的老人幼兒每人可得兩萬元補助，縣內高中職以下的學雜費和學童午餐免費，離島往來交通費全額補助。請教昭慧法師，這兩天聽到您大聲疾呼：絕對，絕對不能讓這樣的法案通過。如果如經建會及澎湖縣政府所言，會對地方的政府帶來這樣大的好處，為何您以一個出家眾身份，會這麼堅持不能讓這個法案通過？

釋昭慧：
我想，我們不會比美國出現奇蹟，所以以美國來看就非常的清析。美國伊利諾大學的研究：美國在有賭場的地方，每賺一塊錢賭稅，要付出三塊錢的社會成本包括家破人亡及安頓因賭徒犯罪而受害的第三者及他們的家。所以以這樣的數據來看，經建會所畫的大餅是很不切實際的，沒有把那些社會成本攤進去算。

陳信聰：
目前經濟不景氣，開放賭場可增加五萬個工作機會，不也是功德一件？

釋昭慧：
那些賭徒已經山窮水盡，要叫他們再用「賭」來翻身，豈不是逼得他們全家燒炭自殺嗎？

陳信聰：
經建會及澎湖縣政府說開放賭場可以創造五萬個工作機會，增加地方政府22.5億的稅收及500萬個觀光客。到底您怎麼看這些數字？

釋昭慧：
我認為經建會提出的商機是謊言。澎湖做為賭場的在地條件並不太好，除了吸引本島的台灣同胞去賭以外，包括中國大陸的人對它都會興致缺缺，更別說東南亞到處是賭場。就交通的便利性來講，沒有國際觀光客會特別坐飛機來台北、高雄，再轉小飛機飛到澎湖。國際的觀光客不可能，國內的觀光客更別想！我認為澎湖會帶衰它的名譽，所謂的賭場會不了了之。

陳信聰：
換句話說，你認為這些數字是假的，不可能做到。

釋昭慧：對！

陳信聰：
我要請教李老師：您長期研究開發賭博對經濟發展有什麼助益。經建會及澎湖縣政府提出了這些的數字，法師認為說這個是假的，您的看法如何？

李瑾玲：
我覺得開放賭場是台灣的機會，當初新加坡也是很反對，後來看到東南亞鄰居的賭場開展順利，就孤注一擲看看，也獲得很大的迴響。台灣之前發展科技島已經到了一個瓶頸，應該換走一個觀光的路來試試看，不妨給台灣一個機會走出去，看狀況如何再做調整。我在教育學生，學生吸收了這些知識都很有興趣，為此將來多了一個專長，可以在社會上做競爭，這也是為什麼學校多增加一門「博奕專業教師」的課程。

陳信聰：
李老師，我要請教您：開放博奕跟所謂的刺激或者增加經濟成長，包括稅收、工作機會之間的關連性。

李瑾玲：
這絕對有增長的。一個博奕的產業，不單只是賭博而已。現在的博奕產業都會結合整個渡假村、飯店、觀光休閒、主題樂園、表演藝術等。為什麼會創造出這麼多個工作機會，因為結合很多產業一起發展，像是會展產業，不像想像中單純的只有賭博。拉斯維加斯為什麼會成功，因為它結合非常多的觀光資源一起發展。經建會說的超過五萬人的工作機會，是指整個產業的規模，所以這絕對有它的可行性及魅力存在。

釋昭慧：
我實在是聽不下去了！什麼叫作「給臺灣一個機會」？你可以先讓黃花閨女下海去作妓女，發現不能致富之時，再來從良嗎？臺灣可以這樣做嗎？「卿本佳人、奈何做賊」？臺灣是不是山窮水盡、無路可走了，必須靠賭博來致富。這種羞恥的錢能夠賺嗎？

　　再來一點，什麼叫作「調整」？美國從只有兩州賭博合法化，弄到如今只有兩州沒合法化，這裡面牽涉到多大的官商利益？這根本就是一條不歸路。什麼叫作「調整」？誰來調整？台灣現在還沒起步開賭，就已擋不住金權掛勾了，將來有更大的利益了，他們可能調整嗎？這是一個非常、非常不負責任的一個說法。

　　至於說賭博只是一部份，大部份是觀光、會展產業。臺灣沒有會展的場合嗎？臺灣沒有五星級的大飯店嗎？臺灣欠缺這些東西而需要用一個賭場來開發它嗎？相對的是，只要一個地方有賭場，它所產生的經濟吞噬性的效應跟經濟產業空洞化的效應是非常驚人。美國的數據很清楚，除了賭業一支獨大外，週邊的產業是一直在萎縮，餐廳倒一半，量販店我看要倒光。為什麼？因為它就是要引進賭徒在賭場內，吃喝玩樂全包辦，讓你在又便宜又好的情況下，寸步不離賭場。這樣，澎湖其他居民怎麼活得下去？剛剛看VCR，澎湖小吃店老闆娘樂觀的話。她還不知道，賭場來了之後，她會倒店啊！所以我覺得這不是可以嘗試的東西。

陳信聰：
剛剛法師提到空洞化還有掏空的問題。如果你成立一個賭場之後，所有的消費都在那裡面，可是我們現在講的是要離島建設，最大的目的就是希望增加澎湖、金門、媽祖等離島的收入，讓他們好好的建設，對他們有直接的幫助。可是這些賭客如果全都在裡面賭博，也不出來消費，對在地的經濟有什麼幫助？

李瑾玲：
離島方面因為有限定的範圍，四面環海，所以它一定要做好基礎建設，並且有好的配套措施，否則國際機場就是一個很大的問題！至於帶動經濟面的稅收是一定有的。一般開設觀光賭場，政府要求有一定的稅收，所以一定帶動地方、國家經濟方面的繁榮。

陳信聰：
您的意思是說，其實可以透過稅收來做財物分配動作。請教慕驊大哥，我們還是就經濟來談經濟。想問的一點，就現在的亞洲，其實大家都要開放賭場。在澳門已經有29家、韓國有19家，新加坡這一兩年會開放兩家複合式賭場，馬來西亞有一家雲頂賭場、越南有4家、菲律賓有14家，日本、中國、泰國現在正在積極評估中，如果臺灣開放，大概這三個國家也會開放。我想問的一點，現在不是臺灣人自己要去賭，而是希望外國的觀光客能去澎湖好好的賭博。現在整個亞洲已經有這麼多的國家開放賭博，我們還搶得到賭博這麼大的市場嗎？

阮慕驊：
如果賭場能救經濟的話，現在這些國家也不會困在金融風暴了。賭博救經濟是很膚淺的論調，來看這個法案。第一個條件，澎湖要設立賭場要先經過公投，過半的人數通過才能設立賭場。第二個條件，澎湖必須要有一塊符合國際觀光園區資格的地。換言之，只要招商引資進來投資賭場的集團，他必須要設立觀光飯店、經營會展中心，還要設立相關的遊樂設施，最後才能做一小塊賭博的業務。以現在大的賭業集團，包括金沙、永利有那一個集團會有興趣到澎湖設立賭場？奉勸澎湖人三五年內不用作美夢。

陳信聰：
我們剛剛講過，如果設立賭場，第一個條件要經過在地人民的公投，只要支持大過於反對，就可以依法來設立賭場。歷次民調顯示，從1995年以來，澎湖贊成設置賭場的比例一直高過反對。再來看澎湖先天限制，冬季天候不佳、人力資源短缺、水電供應不穩、離島環境負荷等，澎湖真的適合設置賭場嗎？請教李老師。

李瑾玲：
澎湖先要作好基礎設施，如果沒有像樣的國際機場，如何容納大量的觀光客！以天候條件來講，拉斯維加斯的氣候也不好，都是沙漠氣候。它會成功是因為有數百家、數千家的賭場都在那，並且結合會展、渡假村，發展出它的特色出來。換言之，基礎設施是最基本的。

釋昭慧：
我真的很好奇，這些基礎設施到底要浪費多少民脂民膏，只為了養一群賭徒方便過去賭啊！那麼這些經濟成本有沒有算進去呢？防止犯罪要多養多少警察？現在不是要節能減碳嗎？

陳信聰：
我們還是先針對經濟層面來作討論。第一個，這些投入的公共建設，像是蓋機場、蓋馬路這些基礎設施，也是長久對台灣有幫助。第二個，能夠創造就業機會的話，何樂而不為呢？

釋昭慧：
說賭場創造就業機會，但有沒有計算過，賭博產業在那裡，又壓縮了多少周邊的工作機會？多少的家庭因此失去了經濟的依怙。再來賭場這是一項很專門的管理，那些管理不可能是澎湖在地人，澎湖在地人能夠討一碗飯吃，頂多是一些很簡單非技術性的工作。而且從澳門龍頭賭場來看，現在已經面對很大的裁員壓力，要資遣他們。將來我們讓這些人沒有其他的生技之長，只會賭博，接下來就要解散、資遣他們，我們的政府要怎麼收拾？

陳信聰：
如果說我們的政策好好管理的話，剛才談論到的問題是不是可以解決。現在有個模式叫新加坡模式。我們來看看三種賭場模式：拉斯維加斯模式，開放自由競爭，賭場就地合法化，以賭博為主，複合式的觀光業。澳門模式，自由競爭以賭博為主。現在我們要談的就是新加坡模式，漸進的的開放，促進觀光，嚴格發照，觀光為主，這個模式是台灣比較想學習的。就是開放一個很大的休閒園區，中間大概有3％~5％的地方讓人賭博。請教梁國源院長，新加坡模式是不是能夠杜絕我們剛剛講的那些失業問題、過渡競爭問題、社會秩序問題。新加坡模式到底是怎麼樣？

梁國源：
為了開放賭場，新加坡是有一套很嚴謹的行政程序才開始執行的。在新加坡南邊的小島聖淘砂，本來就是非常好的海洋水族館，是有名的水上樂園和沙灘度假中心。現在要現代化，作得更大一點，做成家庭式的渡假中心，所以規範賭場的範圍不得超過整體休閒中心佔地的百分之五。新加坡另一個綜合渡假中心，是南邊濱海灣，要發展成購物旅遊渡假中心，發展國際會議中心和高級大飯店，也規定賭場範圍不得超過整體的百分之五。聖淘砂要跟馬來西亞的雲頂集團合資，南邊濱海灣是金沙集團要來投資，這是第一點。

　　第二點，2004年形成概念提出企畫書，2005年批准，2006年招標，2007年動工，預計2009~2010完成。我為什麼唸這些，因為他們有規劃的，不是即興式的。再來聖淘砂和濱海灣本來就有渡假觀光的條件，但是他們國內也有很多人反對。

　　第三點，新加坡賭場度假中心招標評分標準是：40%觀光吸引力及貢獻度，30%建築概念和都市規劃。七成都是從整體宏觀的角度著眼。

　　第四點，有最低年齡限制，20歲以上才能進入賭場，採取會員制。又有排除和禁止設施，如果先生嗜賭，（太太）可以申請禁入令，自己怕自己按捺不住也可以申請。如果信貸紀錄不良和曾破產都不能進去。信用貸款也有管制，還有設置損失現額自動控制系統，會告訴你參加這個遊戲後，你的賠率是多少。

陳信聰：
如果循序漸進，作好規劃，像新加坡的模式，70％要看是否真的能吸引觀光客到這個地方，另外30％要看建築是否夠漂亮、有特定。如果從這個角度來看，金沙集團在澎湖蓋一個符合當地特色的園區，刺激休閒旅遊及生態行業，對於澎湖不也是一件好事嗎？

阮慕驊：
要看澎湖有沒有這樣的觀光資源？夏威夷也沒有蓋賭場，但是它的觀光做的非常好！要看你是用賭場帶動觀光人潮還是你本來就有觀光的條件，這點是要先釐清的。我們一再講到澎湖要有個賭場帶動觀光，我覺得這是一個本末倒置的思考點。如果澎湖有很好的觀光資源跟發展的空間，政府早就該去蓋國際機場了，業者也早就去蓋五星級飯店了。澳門為什麼設賭場？因為澳門沒有觀光資源，就是一個貧窮的小魚村、一個小島，沒有服務業，大家對澳門的印象就是去吃喝嫖賭。

　　澳門29家賭場，去年一到十一月繳了一千七百億稅收，佔澳門稅收的九成。澳門所有其他產業的營業稅幾乎全免，這有絕對的經濟效應。但澳門29家賭場為它帶來多少國際負面的影響？這值得我們去思考。台灣有沒有發展這種專門以賭為生的經濟型態呢？不可能。我們能被人家定位台灣是一個「吃喝嫖賭」地方嗎？

　　全世界發展會展產業最成功的賭場就是拉斯維加斯，但是拉斯維加斯是先有賭博再有會展。新加坡新的兩個賭場都還沒蓋好，能不能成功都是未定之天，因為這次國際金融風暴，澳門的威尼斯集團在機場旁最大賭場已經停工了，導致一萬個建築工人失業。國際大集團在澳洲和新加坡投資賭場，已經比我們早走，台灣是後發不可能先至的，國際大賭業是沒興趣到澎湖設立賭場。

　　那我們就要思考博奕條款的通過對誰有利？對財團和炒地皮的有利，因為現在就可以開始炒地皮，到時候賭場沒蓋成就算了。其實這個條款，真正重要的魔鬼在細節裡，今天通過的博奕條款只是一個大略的列舉式條綱，後面的施行細則才是魔鬼的細節。這個施行細則我們要好好的討論，另外我認為他們真正的目的是要回到本島設置賭場。

陳信聰：
如果臺灣在離島設置賭場的話，這些外國的大集團對那地方會有興趣嗎？

李瑾玲：
很多年前就有幾個國際大財團都有來看過，他們都很喜歡澎湖的環境。

陳信聰：
他們到底喜歡哪裡？

李瑾玲：
可能是看到自然資源的豐富和地方很大，他們確實要尋求比較大的地方做投資，後來因為政策面的關係，讓他們轉往其他國家做投資。現在臺灣開放，步伐是晚了一些，整個大環境的不景氣，這是事實。但是現在放出訊息，相信還是有財團有興趣。

陳信聰：
如果我們跟鄰近國家的賭場，包括新加坡、越南、菲律賓比，臺灣，尤其在澎湖的競爭優勢到底在哪裡？

李瑾玲：
其實在拉斯維加斯也有東南亞及大陸同胞會去豪賭，他們是非常大的潛在遊客資源，加上同文同種，同樣說華語比較親切，就市場行銷面來說，我們確實比較優勢。

陳信聰：
真的會吸引大陸觀光客來嗎？

李瑾玲：
大陸政策剛好也是開放的，可以結合，不可小?大陸觀光的實力。

陳信聰：
整個中國，除了澳門之外，也沒有開放合法的賭博，我們是不是可以透過澎湖這個地方吸引大量的觀光客去賭博？

阮慕驊：
大陸觀光客若是真的來台灣賭博，直接到澳門就好，還不用坐飛機也沒有時間限制。真的要吸引中國觀光客，應該是用台灣文化的特有觀光資源，比如美好的玉山、太魯閣，臺灣本土特色的小吃、夜市等等，否則靠賭博吸引他們，他們有太多的選項了！人家為什麼不去澳洲、紐西蘭賭？話說回來，今年因為中國的景氣急遽下滑，中國頒佈大陸觀光客去澳門從兩週變成只能停留七天，這就讓澳門的賭業營收減少四成。那我們要思考一個問題，我們的經濟會不會因此被中國掐住命脈？

陳信聰：
賭博確實有兩面爭議。歡迎觀眾打電話進來討論。

　　台北吳先生：賭場就是賭場，跟觀光有什麼關係呢？吸毒也可以跟觀光扯在一起啊！

　　高雄薛先生：我是澎湖人，四百年來我們都很樂觀知命、都過得很艱苦，但也不需要讓財團進入澎湖，我願意過這樣艱苦生活。澎湖也培養出很多企業家，現職澎湖立委就是想靠賭場，來澎湖當公務員很輕鬆，呼籲你們不要開放，不然以後澎湖公務員很難作、警察難做。

　　台中林小姐：第一個交通部分，新加坡是亞洲非常重要航空轉運站，所以人家有他們的優勢。台灣本島發展觀光在交通方面都很困難了。第二個從整個環境負載力來看，澎湖是離島，開放觀光大量人口湧入，帶來廢棄、排泄物，及水資源和能源的缺乏都要注意。第三個澎湖要發展觀光，我們要看的是它的自然條件，包括火山地形和珊瑚礁都可以發展觀光資源。不一定要開放賭場。

　　台北鄭先生：第一個，我們真的要設立賭場，誰來負責管理賭場呢？美國拉斯維加斯有專門的管理局，澎湖縣政府若沒有辦法好好管理，一定會被財團騎到頭上。另一方面以美國紐奧良為例，被颶風摧殘後也想用賭場來振興，但結果某些地方還更惡化，炒地皮地價一直飆漲，使當地居民想蓋自己的房子都不可能，未蒙其利先受其害。要好好考慮。

陳信聰：
請教法師，剛剛四位朋友都是有疑慮，大家都關心開放賭場之後，澎湖會不會未蒙其利先受其害，我們可不可以具體的論述：開放賭場跟社會秩序有什麼關聯性。

釋昭慧：
（拿出圖表）我們看看來自拉斯維加斯的數據，自殺率、逃漏稅、病態性賭徒、離婚率、犯罪率等很多負面的數據都是全美第一，只有選舉投票率是倒數第一。大西洋城本來犯罪率名列全美第五十，開放設置賭場後犯罪率跳到名列前茅。

陳信聰：
但您談的是拉斯維加斯沒有好好的管理，如果我們從新加坡這個模式，是有配套措施的，有好的管理模式，成立賭博管制局。日繳100元或年繳1000元（加弊）的會費、年齡限制、低收入戶信用不良者不准進場等等，如果我們有一個管理模式，是不是剛剛談的社會問題就可以避免？

釋昭慧：
新加坡是一個開明專制的國家，島很小，官員權力很大。但在台灣，官員讓立委砍砍殺殺預算會不低頭嗎？新加坡旁邊有馬來西亞，馬來西亞不准馬來人去賭場，歡迎華人來賭，結果新加坡人很多都跑去賭，新加坡受不了損失，試圖訂了一些門檻，儘量保持菁華、垃圾丟給馬來西亞。所以你以為那些記錄不良，不到20歲的人或被配偶管制不進賭場的人，他會不賭嗎？一旦有了賭場讓他成為病態性賭徒後，跺了10個手指頭發誓不賭，他還是會賭，因此他會到雲頂去賭的。就臺灣來說，我們有這樣一個觀光賭場，請問地下賭場還在不在？我們的警察能夠抵擋得了地下賭場的利益誘惑嗎？你不能說賭是天性，不能禁止，就讓它地上化方便管理。不對，那些沒有辦法制止的，依然在地下，地下照樣猖獗。

陳信聰：
就跟開放樂透彩，現在還有六合彩一樣。請教李老師，是不是透過管理把這些社會問題降到最低，您認為做的到嗎？

李瑾玲：
新加坡是法律非常嚴峻的國家，他們要嘗試作這樣的規範，我相信他們經過許多的深思熟慮，我相信台灣的確也可以照這樣的模式。南邊濱海灣，它自己有一套模式在管理。

陳信聰：
那外面呢？

李瑾玲：
外面……。幾千家賭場他們有自己的生存模式。

陳信聰：
我們請教院長，剛剛新加坡模式一直在談：循序漸進，好的管理模式。到底新加坡模式移植到台灣來，是不是可以杜絕掉許多的社會問題？

梁國源：
我剛才用了一個名詞叫做「綜合渡假勝地」，其中，聖淘沙是家庭式的渡假，南邊濱海灣是購物旅遊式度假，賭場只是其中一部分。第一個，我覺得要開發澎湖，不管follow什麼模式，首先要考慮的是觀光資源，當然條款已經通過了，政府要怎麼納進去，作出完善的規劃。澎湖最大的一個定位應該是以觀光為主，即便將來有賭場，也要像新加坡有百分之五限制。

　　第二個，我剛才說新加坡從2004年開始有企劃書，2006年得標，一直到2009~2010年才會完工。而澎湖博奕公投在六個月內就要實行，老實講時間很匆促。另外，媒體並沒有公開在討論這樣的事情，例如剛剛很多人談到負面的影響，一談之下好像澎湖很落後，需要有一個刺激……。

陳信聰：
剛剛call in的先生說甘願就這樣。

梁國源：
但那是他，你看看你的民調50％以上還是贊成。新加坡政府花了兩年的溝通時間，我們的政府應該把所有資訊公開、透明的傳達出來，這樣的一個公投才會有意義。

陳信聰：
我要請教慕驊大哥，你剛才一直在談離島就是沒條件，大概最後的目標就是在臺灣本島，為什麼你會這樣想？是不是有財團已經在臺灣本島開始在炒地皮？

阮慕驊：
對，博奕條款通過對誰最有利？對財團、對炒地皮、對有博奕概念的股票。為什麼有人在鼓吹台中烏日高鐵站，為什麼有人在鼓吹月眉園區，又有人說台北縣最適合，為什麼相關的人士要鼓吹相關的地方？

陳信聰：
那我請問您，如果開放有好處的話，臺灣本島為什麼不開放？

阮慕驊：
有好處嗎？有實證研究嗎？我們剛才看到的數字都是他們估算出來，實證研究在哪？憑什麼說新加坡模式在台灣會成功？以會展來講好了，拉斯維加斯有它會展的條件，拉斯維加斯真正的會展就是CE秀，一年只辦這一次的電子展而已。我請問你：有誰要到澎湖開國際級會議和展覽？連台北的國際會議和展覽都快被大陸吞食掉了，這時候還不積極思考我們產業本身自己的自力改革跟發展，卻用觀光和賭場帶動展覽，這是本末倒置……（對談仍持續，但節目已結束）.